קראו דורבנות בפייסבוק
קראו דורבנות בטוויטר
(הצבעות: 78)האם ישראלים מבינים את התנ”ך?
מאת פרופ’ גלעד צוקרמן.
הבלשן אדוורד אולנדורף אמר לי פעם שאם ישעיהו היה מקשיב לישראלים הוא היה מבין אותם בלי בעייה. אומנם לעומת אולנדורף אני עול ימים, אבל אני חושב שהוא טועה בגדול. אלא אם כן הוא התכוון לליבוביץ’, שגם הוא היה נביא, לישעיהו לא היה אפילו סיכוי להבין את ההגייה של הישראלים, שלא לדבר על משמעות דבריהם. אבל השאלה החשובה יותר – והפחות היפותטית – היא האם הישראלים מבינים את ישעיהו?
הישראלים קוראים את התנ”ך כאילו הוא נכתב בישראלית, ולכן פעמים רבות הם שוגים בהבנתו מבלי בכלל להבחין בכך. כאשר ישראלי נתקל בביטוי “ילד שעשועים” המופיע בירמיהו ל”א י”ט הוא אינו מבין “ילד נחמד” או “אהוב”, אלא “פלייבוי”. “באו בנים עד משבר” בישעיהו ל”ז ג’ מפורש בפי ישראלים כ”ילדים הגיעו למשבר” (crisis), במקום “ילדים הגיעו לפתח הרחם\לכיסא היולדת, כדי להיוולד”. איך יבין קיבוצניק את המשפט “אדם לעמל יוּלָד”? נולדנו כדי לעבוד וליצור. אבל באיוב ה’ ז’ המשמעות היא הרבה יותר פסימית: נולדנו לחטוא ולהיות רשעים! ומי שחשב אולי להפוך את “ונתתי את שמיכם כברזל ואת ארצכם כנחשה” לפוסטר בבסיס חיל האוויר או מפקדת השריון לא כל כך הבין את ויקרא כ”ו י”ט, שהרי שם לא מדובר כמובן על F-16 וטנק מרכבה אלא על קללת בצורת.
יש הטוענים שאם הישראלים ידברו עברית כראוי הם יבינו יותר טוב את המקורות. אך האם למי שאומר “עשרה שקלים” יש סיכוי רב יותר מאשר מי שאומר “עשר שקל” להבין מהי “עגְלה משולשת” בבראשית ט”ו ט’ (ברית בין הבתרים)? האם מדובר על שלוש עגְלות, או אולי עגלה השוקלת שלוש מידות? לבטח אין מדובר על עגלה עם גוף משולש! ובכן, התשובה היא עגלה בת שלוש!
חשוב לציין כי אלפי הדוגמאות אינן באות רק מתחום אוצר המילים: לעתים קרובות, ישראלים אינם מסוגלים לזהות היבטים המצויים בתנ”ך. “נפילה גורלות ונדעה” (יונה א’, ד’) אינו עתיד מליצי; “ויהי השמש באה” (בראשית ט”ו, י”ז) אינו מתאר זריחה; וב-“אבנים שחקו מים” (איוב י”ד, י”ט), מה שחק את מה?
פרופ’ גלעד צוקרמן הוא פרופסור חבר באוניברסיטת קווינסלנד, ובעל מענק יוקרתי מטעם מועצת המחקר של ממשלת אוסטרליה. היה פרופסור אורח באנגליה, בסינגפור, בארה”ב ובישראל ובעל משרות-מחקר בכירות בקיימברידג’, במלבורן,בבלאג’ו, באוסטין ובטוקיו.
בין פירסומיו הרבים – באנגלית, בישראלית, באיטלקית, ביידיש, בספרדית, בגרמנית, ברוסית ובסינית – כלולים הספרים “Language Contact and Lexical Enrichment in Israeli Hebrew” ו-“ישראלית שפה יפה”. הוא שולט ביותר מ-10 שפות.
http://www.zuckermann.org
50 תגובות על ”האם ישראלים מבינים את התנ”ך?“
מאת טרולי
ויקרא טרולי את המגילה דלמעלה, וירא כי חרא בלבן.
מאת SO
האם האנגלים מבינים את שיקספיר?
האם הילדים של היום מבינים ספרים שתורגמו (או נכתבו) לפני 50 שנה?
“ואבא תמיד אומר
תעזבהו יום יעזבך יומיים
העגלה נוסעת אין עצור.
קפצת ממנה היום
חלפו שנתיים
והנה נשארת מאחור.” (מאיר אריאל)
מאת akiva
מאמר יפהפה!!
מאת ג. קספארוב
הדוגמאות מאלפות. הייתי שמח לקרוא עוד מפרי עטו של צוקרמן.
מאת אבי
קספארוב,
אז תקנה את ספרו “ישראלית שפה יפה”. הקטע הנכחי מלוקט מפרקים ב’ וג’.
מאת אבי
הנוכחי, כמובן.
מאת סמי
מוזר, אבל חשבתי שגם בזמן בית ראשון ושני ובימי הביניים היה קשה להבין תנ”ך
ולכן קמו לנו חז”ל שכתבו המשנה, וקיבצו להתלמוד
ורש”י אלוף הפשט – לשוא טרח על מפעלו?
יש יצירות כבירות, עמוקות שקשה להבינן.
האם כל ילד יבין את עגנון היום?
האם כל ילד יבין את נתו זך היום?!
קל וחומר תנ”ך…
אגב, מהיכן הפרוש ה”יותר פסימי” לדברי איוב “אדם לעמל ילוד”? כי אני מכיר אחרת לחלוטין: כך דרשו חז”ל במסכת סנהדרין: “אדם לעמל יולד אמר רבי אליעזר, איני יודע אם לעמל פה אם לעמל מלאכה כשהוא אומר נפש עמלה… וכו’ הרי אומר לעמל פה, ועדיין איני יודע אם לעמל תורה אם לעמל שיחה, כשהוא אומר לא ימוש ספר התורה הזה מפיך והגית בו יום ולילה הוי אומר לעמל תורה”.
מאת fireshine
אני מסכימה עם פרופ’ צוקרמן, רק שלא מדובר רק באי הבנה של מלים קשות או של היבטים, כפי שתיאר: למיטב ידיעתי, בתקופת התנ”ך כלל לא בטוח שביטאו את המלים כפי שאנחנו מבטאים. העיצורים היו הרבה יותר גרוניים ודומים לערבית מאשר לגרמנית (ולא מדובר רק על ח’ ו-ע’), ויכול מאוד להיות שרוב המלים עברו שינוי משמעות כה מסיבי שאין לנו ממש יכולת לפרש את התנ”ך בלי עזרת ניתוחים היסטוריים ובלשניים מדוקדקים.
מאת סמי
firehine – האם את יודעת איך נשמעה העברית הקדומה או רק משערת?
לכתוב “יכול להיות שרוב המילים עברו שינוי כה מסיבי עד ש..” מבלי להביא דוגמא רלונטית אחת?
האם את מכירה שפות רבות בהן יש (מה שמשום מה את וצוקרמן שוכחים) טעמים לשפה? הרי הניגון המדויק של התורה ואופן הגייתה מתועדים.
טעמי המקרא שע”פ המסורת הם הלכה למשה מסיני ומופיעים כבר בגמרה וגם המחקר הכי ביקורתי ייחס אותם בין בית ראשון ועד למאה השביעית בערך?
משמע – האמיני לי שיש לנו מושג טוב מאד איך נשמעה העברית לעומת שפות אחרות מאותה תקופה, ואפילו “חדשות ” יותר.
ולמה אתם מתעקשים להרחיק לתנ”ך? האם היום הישראלי הממוצע יבין את ביאליק כשיבקש משקה ועודף בפיצוציה? “גזזיני ואגרשך, העדיפיני במילייך”
התהליך הזה זהה לכל “שכבה” של השפה, ואינו אופייני כלל לעברית – אלא לכל שפה שאני יכול לחשוב עליה כרגע.
מאת Anonymous
סמי, חמשני ואחמשך ויולדו לנו חמישה בנים אשר יחמשו גם הם בלי עין הרע חמסה חמסה
אכן יש טעמי המקרא אשר מסבירים בדיוק נמרץ איך השפה היתה נשמעת בימים עברו ועדיין כאשר קוראים בתורה אפשר לשמוע את זה אז מי שמעוניין יכול ללכת לכל בית כנסת ספרדי ביום שבת בבוקר ולשמוע קריאה של פרשת השבוע
מאת עופר
מה לעשות השפה היא דבר דינמי וחי (האתר הלזה מוכיח זאת בצורה מושלמת), אך אין לקבל לצד העובדה (?) הזו את שיבושי התחביר (“עשר שקל” כדוגמת הבסיס). גם אם נבטא את המילים בדיוק כפי שהן בוטאו לפני אלפיים ושלושת אלפים שנה, הרי שגם אז לא בטוח שישעיהו או דוד המלך יבינו אותנו (בניגוד אלינו שאנחנו מבינים את רוב מה שהם אמרו). אם, למשל, נבקש מהשניים הנ”לו ‘אקדח’ הרי שהדבר האחרון שנקבל מהם יהיה את כלי הנשק המדובר, סביר יותר להניח שנקבל אבן.
אפשר גם להרחיק לכת ולומר שלא בטוח שאם כל הדמויות הנזכרות בתנ”ך (ונצמצמן לאלו שמדברות “עברית”) היו נפגשות, הן היו מבינות אחת את השנייה. אם איני טועה ב’נאום רבשקה’ נאמר הביטוי (ציטוט חופשי מהזכרון) ‘מדברים אנחנו יהודית’, כלומר עברית (יהודית) לא נתפסה כלשון רווחת, לשון דיבור בחלק מהתקופות הנזכרות במקרא.
אז במקום להלין על הנוער של היום (וגם על חלק מהמבוגרים) על כך שאינם מבינים נכונה את שפת התנ”ך (גם אם זה נכון), אפשר להלין על כך שהם/אנחנו ….
מאת ברי
אני מסכים עם הפרופסור.
מאת צפרגול
גם אני מסכים עם הפרופסור, אבל שוב מוצא את הכתיבה שלו מייגעת וללא פואנטה משמעותית.
ראבאק, אחרי שתי דוגמאות כבר הבנו את המסר. סבבה, צודק. עכשיו מה הלאה? מה רצית לומר בזה?
וכמו שכבר כתבו כאן מעלי – מה שונה בין זה לבין כל שפה אחרת?
מאת הסטודנט המיואש
האם ישראלים מבינים את פרופ’ גלעד צוקרמן?
במאמר הקודם היו מילים יותר “מרוחקות מהמשתמש” מאשר בתנך.
חוץ מזה {משעא,משצא}
מאת שחר
שאלה לא פחות רלוונטית – האם ישראלים קוראים את התנ”ך?
מאת סמי
זה קצת לא מכובד ולא רציני לכתוב “אני מסכים עם הפרופסור”
זה לא תחרות כוכב נולד. מה הערך המוסף? מה למדנו?
יש אפשרות להצביע ב אס אמ אס?
לשחר – ישראלים רבים מאד קוראים בתנך. ודאי פחות ממה שהיה ראוי
והנה, הובאו דוגמאות לא פחות טובות – אז או שישללו אותן, או שיחזקו.
סתם לומר “אני מסכים” זה רדוד בעיניי (אם כי זכותו של כל מסכים ומסכימה לעודד מהיציע ולהגיב מה שעל ליבם בכלל)
מאת מיכאל הנוקדן
אשמח להסכים או לא להסכים עם הפרופסור מיד לכשיתפנה לטעון טענה שאפשר להפריך אותה. לא ברור לי מה מטרת הדיון ביכולת של ישעיהו להבין עברית עכשיווית; זה היפוטתי לחלוטין.
כדאי גם לציין שהבנה של טקסט היא לא עניין של שחור ולבן, אלא יש רצף של רמות הבנה. מכיוון שצוקרמן לא מסביר לנו למה הוא מתכוון בהבנה (לא פה ולא בספרו), אין פה שום טענה שאפשר להתווכח איתה.
מאת אחד העם
אולי הפרופסור רוצה לטעון, אף שאינו מבטא זאת במפורש כאן, שניתן לנסח בכל אופן שהוא, העיקר שקוראיך יבינו אותך ?! כלומר, אולי הוא
טוען שזה לא נורא “לחפף” את ניסוחיך ?! אישית אני מתנגד לתפיסה זו.
מאת נילי
סמי, אתה כן או לא מסכים עם הפרופסור?
מאת סמי
נילי,
מה הטענה? שישראלים רבים לא מבינים את לשון התנ”ך?
נו, ודאי. אבל הגיבו על זאת כ”כ בברור:
א. בכל שפה זה כך (אנגלי לא יבין שייקספיר וגרמני לא יבין את התנך של לותר וכו’) ב. אפילו בעברית – נכתב כבר אז – בתקופה סמוכה לתנ”ך – המשנה והגמרא והפרושים. כך שאין משמעות ל”היום”
ג. על אחת כמה וכמה כשמדובר ביצירות מורכבות, ועל אחת כמה וכמה התנ”ך שלעומקו ומשמעויותיו אין סוף, ויש לו מספיק “פז”מ” כדי שהמשמעויות המקוריות של מילים וביטויים יספיקו לשנות משמעות כמה וכמה גלגולים…
ד. צוקרמן אומר שיש הטוענים שאם הישראלים ידברו עברית כראוי הם יבינו יותר טוב את המקורות. ומכיון שהוא מצליח להוכיח את ההיפך בדוגמא אחת (עשרה שקלים שלא עוזרים להבין את
ולאור זאת אני שואל – מה נפקא מינא? מה חידש המאמר?
אגב, במאמר מספר אי-דיוקים.
1. לייבוביץ’ לא היה נביא לשיטתו שלו. כל טענה אחרת שנשמעת מהשמאל (כביכול הזהיר מראש על המצב המדיני) היא פשטנית ביותר. נביא אמת היה מעיד על עצמו נביא, ומכיון שהכחיש לייבוביץ – מי אנו שנחלוק?
2. צוקרמן מתייחס לחילונים בעיקר. “ילד שעשועים” הוא ברור ומובן לאדם דתי, או לאדם יודע ספר יהודי (גם אם לא דתי). כשאב מברך את בנו בהבדלה – אם לא הגיע לגיל מצוות – יקרא לו ילד שעשועים.
3. לגבי איוב הערתי קודם
4. צוקרמן אומר שיש הטוענים שאם הישראלים ידברו עברית כראוי הם יבינו יותר טוב את המקורות. ומכיון שהוא מצליח להוכיח את ההיפך בדוגמא אחת (עשרה שקלים שלא עוזרים להבין את עגלה משולשת) הוא אומר שיש עוד המון דוגמאות + מ.ש.ל. אבל זה לחלוטין לא מדויק כיון ש”עגלה בת שלוש” הוא פרוש אחד אפשרי של רבי אברהם. שאר הפרשנים חולקים על פרוש זה. וכיצד תוכל לעזור לנו עברית טובה יותר בהבנת מושג שגם לפרשנים עצמם , ששולטים בעברית המקראית על בוריה הוא אינו ברור דיו, ויש עליו מחלוקת?!
5. הוא שטענתי עם כל המסכימים האנונימיים מהיציע שאינם מציעים אף תרומה וחידוש. אני בטוח שאלה לא יוכלו לשפוט, כיון שאין בידם את הכלים. בדיוק כפי שהם (כנראה) לא הבחינו מדוע צוקרמן אומר על עצמו שהוא עול ימים – וישעיהו לא היה מבין ישראלים… (כי “עול ימים” לקוח מספר ישעיהו עצמו סה כ)
מאת רובי
ואני לא מסכים…
זה קצת מניפולטיבי לשים צמדי מילים לא אקראיים מספר ישעיהו כדוגמה. קודם כל ישעיהו זו שירה וגם שירה מודרנית שאני קורא אני לא תמיד מבין.
מעבר לכך, ילדים בבית ספר (ואפילו אני) קוראים לפעמים את חלקי הפרוזה בתנך ומבינים אותם היטב – האם זו לא הוכחה נגדית שהם דוברי עברית שהלא אם יקראו את התנך באנגלית לא יבינו!
לסיום, אקח סיכון ואביא דוגמא שנראית לי נגדית מישעיהו. כשאני חושב על ספר זה עולים לי הפסוקים המפורסמים: “והיה באחרית הימים נכון יהיה הר בית ה’ בראש ההרים ונשא מגבעות, והלכו עמים רבים ואמרו לכו ונעלה אל הר ה’ אל בית אלהי יעקב ויורנו מדרכיו ונלכה באורחותיו, כי מציון תצא תורה ודבר ה’ מירושלים”
נראה לי די קרוב לשפתינו (“ישראלית”). ביטוי כמו “אחרית הימים” די מוכר היום. אולי המילה “נכון” קצת לא ברורה ובמבט ראשון נראה להחיל את המשמעות שלנו- אך בעוד מחשבה ובלי לפתוח פרשנים אני מבין שזה מלשון לכונן – להקים.
וכו’
מאת רן
פרופסור גלעד צוקרמן צודק בהחלט. “מה חידש המאמר?”, שואל סמי. סמי, צא ולמד! כמעט כל ישראלי שאני שואל אותו אם הוא מבין את התנ”ך עונה לי שכן. צוקרמן מנפץ את האשלייה. לא פחות ולא יותר.
מאת עירית
מאמר מאיר עיניים.
מאת סמי
רן, התגובה והטיעון שלך כ”כ מופרכים ושטחיים -שאני מתלבט מאיזה כיוון לקטול קורה מבין עיניך באופן שגם יאפשר לך להבין את טעויותיך.
(השיבוש מכוון)
אז מי אתה, היכן שאלת? (במאה שערים או בשער 4?)
את מי שאלת?
כמה אנשים שאלת?
מדוע אתה חושב שמספר ספורדי של אנשים ש(נניח)שאלת יספק תובנה מחקרית או תשתית מדעית?
מה, אתה שואל מזה שנים ישראלים את השאלה הזו? (כי… כמה כבר שאלת?5?10? 23?!?! כמה הספקת לשאול כדי לקבל מידע סטטיסטי אמין?)
איזה ערך מחקרי יש לקשקוש “כמעט כל ישראלי שאני שואל עונה”.
זה רציני?
“צוקרמן מנפץ את האשלייה. לא פחות ולא יותר” – פחות, פחות… הרבה פחות. אין לאף אחד אשליה (אלא אם הוא בור ועם הארץ) שהוא “מבין את התנ”ך”
כ”כ הרבה תגובות חכמות ועצמאיות מוכיחות זאת כאן ממש.
אגב, טענתך ממש מזכירה לי (לשונית, אך גם ההגיון מאחורי זה) את הטיעון של
צוקרמן עצמו “יש הטוענים שאם הישראלים ידברו עברית כראוי הם יבינו יותר טוב את המקורות” – מי טען? על סמך מה טען? למה זה משנה? אז יש הטוענים אחרת? מה היחס בינהם?
ובכלל , מה זה לעזאזל ” כן, אני מבין/ה את התנ”ך”? מה זה הביטוי המופרך הזה “להבין את התנ”ך”?
זה כמו להבין את האנושות בערך, או להבין את הרוח האנושית.
גם טכנית – בתורה לבדה יש מעל 300 אלף מילה. ללא נביאים כתובים – זה אוצר מילים אדיר. חלקן קשות ביותר, חלקן יחידאיות, חלקן מתארות דברים שאינם וקשה להבין מובנן, יש פרוזה או שירה ומבנים לשוניים דקדוקיים אופייניים, יש מילים שמשמעותן השתנתה לאורך הדורות וכו’ וכו’ וכו’ ובאמת באמת קצרה היריעה
גם הבנת המשמעות – יצירה עם עומק כה אדיר.. עומק לשוני, רוחני, דתי, אנושי… מי יכול לטעון שהוא “מבין את התנ”ך?”
איך אפשר לומר “אני מבין את התנ”ך”?
מבחינתי, צוקרמן לא חידש דבר – כיון שהדבר ברור מאליו, כפי שהוכח פה בתגובות רבות. שום דבר ייחודי, קיים בכל שפה וכו’ וכו’ – ועבור על התגובות להבין שאין ייחוד ואין שום טענה חדשה, ועל כן נחזור מה נפקא מינא?
ודבר אחרון, כי חבל שתצא מכאן בלי חידוש שימושי, הטיעון שלך הוא כשל לוגי קלאסי הקרוי אד פופולום: כשל לוגי של אי-רלוונטיות בפנייה אל הסמכות, שבו טוען הנכשלוגי (העיוות מכוון) כי עמדתו נכונה משום שרוב או כל האנשים תומכים בה (או כמעט כל ישראלי)
מאת רן
סמי, למה שלא תקצר קצת עם התגובות הילדותיות והחוכמולוגיות שלך? אם לכולם כל כך ברור מאליו שאי אפשר להבין את התנ”ך, איך זה שפרופסור צוקרמן הוא מהבודדים שתומכים בתרגום התנ”ך לעברית החדשה, השפה שהוא קורא לה “ישראלית”?
במקום לבלבל לנו עם “מה נפקא מינא?”, למה שלא תתייחס לטיעון המרכזי: האם הישראלים מבינים את התנ”ך? האם הישראלים חושבים שהם מבינים את התנ”ך? צא ולמד במקום לשבת על כיסא קש.
מאת שרה
כל הכבוד לרן. מסכימה עם כל מילה.
מאת סמי
צוקרן –
שים לב, פשטן וחפיפניק שכמותך…
כדי לדון ברצינות אני חייב לתקן אותך קודם.
לרבים ברור מאליו שהבנת התנ”ך היא לא דבר ברור מאליו!
(ולא, כפי שאתה כותב, שוב עם טעות לוגית “אם לכ-ו-ל-ם ברור מאליו שאי אפשר להבין את התנ”ך” – מי אמר כולם? מי בכלל טען שאי – אפשר להבין את התנ”ך? אי-אפשר? תגיד לי … אתה ממש קורא את התגובות ? כאילו אשכרה מנסה להבין והכל?)
צוקרן הוא “מהבודדים” שתומכים בתרגום התנ”ך לברית החדשה, סליחה… לעברית החדשה שהוא קוראה “ישראלית”?!
מה פתאום מהבודדים?
צוקרן הוא בודד ויחיד שתומך בזה! (בקהילה האקדמית, לא משאל עם להדיוטות)
הוא בודד בזאת בראש ובראשונה כיון ש”ישראלית” היא תאוריה שאין לה קונים.
אם אין מי שמקבל את התיאוריה המחוררת של צוקרן , אז מי יתמוך בתרגום לשפה שאינה קיימת?!
אבל נניח, אני אזרום איתך, כמו שאומרים… בסדר?
איזה כסיל , אויל פשטן ורדוד יבקש לקחת את ה-יצירה של האנושות ולתרגם אותה מחדש למשהו קריא? איזו שטות ממדרגה ראשונה זו?
אולי אם היית מבקש להביא נוסח קריא יותר (מעין תנך לילדים…) אז ניחא. אבל ממש כתחליף? אתה צוחק עליי?
אני אפילו לא מדבר על דת ועל הקידוש של כל אות וקוצה של יוד , ועל התורה שלדתיים היא דבר אלוהים חיים – מה, תתרגם את זה? (כפי שאמרתי – צוקרן הוא אנטי-דתי ושמאל רדיקלי ותו לא. אין שום משמעות אחרת לקשקוש הזה)
אני לא מדבר על ההצעה האוילית להחליף 2000 שנות אוצרות לשוניים ופילוסופיים. מה תעשה עם התרגומים הישנים שאינם קשורים לישראלית? תזרוק את הרמב”ם לפח? וגם את עגנון שנסמך על התלמוד או ביאליק שמביא אגדה ששזורה בברייתות שמתכתבות עם רש”י והרי”ף ?
אני בוחר חז”ל על צוקרן בלי להניד עפעף, בלי לחשוב פעמיים. איך יכול אדם לחשוב כי הוא יודע טוב מכל ענקי היהדות והאנושות לדורותיהם? או שכמובן, הוא מציע לתרגם את הספרות היהודית כולה – את העגלה העמוסה לעייפה – לישראלית?
דביל הדיוט גמור שלא פתח דף גמרא ואינו מבין את העומקים אותם הוא מציע לתרגם מחדש – אתה לא רואה כמה פשטני וסלח לי, לפחות במקרה זה גם מטומטם הוא הצוקרן?
אין לי עניין לדון עם בור כמותך שאינו מסוגל לטעון טענה רצינית ללא כשלים לוגיים, וללא שמץ חשיבה עצמאית.
אלמלא תואר פרופסור שסימא את עינייך – היית מבין כי כל התיאוריה הזו היא הבל פוליטי ותו לא. היא פשוט כל-כך רעה ורדודה שאין סיכוי שתמצא לה קונים.
ולא, לא ישכנעוני אף לא עוד 50 תגובות בנוסח “אני מסכימה עם הפרופסור” ו”נפלא – איפה אפשר עוד?” שייענה מייד ב”קנה את הספר – זה בפרק ב”… גם אלא לא ישכנעוני.
אין נימוק רציני ? אז התגובה שקופה בעיניי, ואולי אף “מטעם”.
מאת סמי
צוקרמן, רן שרה ושות’…
באמת.. אני מבקש אותך… זה מביך!
מאת עופר
סמי אם אני לא טועה במקרא יש משהו כמו 8,000 מילים בלבד, בהטיות ובבניינים שונים.
מאת חן
סמי, מה הקטע שלך? התגובות שלך מעוררות סימני שאלה רבים
לגבי השפיות שלך
:-)))
מאת סמי
עופר – ציטטתי מקונק’ אב”ש.
אין בטוחה שלא עשיתי עבודתי נאמנה ושלא טעיתי בציטטה. אתה מוזמן לבדוק ולשתף ולהחכים אותנו (על אחת כמה וכמה בהתחשב בשעות שאני מגיב בהן)
ובכל מקרה – בתנך המדובר במאגר אדיר של מילים, וזו היתה כל כוונתי בהמחשה, וברור כי זו עומדת בעינה ותקיפה ונכונה. ברור כל מספר שתמצא וכל דרך שתבחר לחשב את המספר יהיו מרשימים ביותר, ללא כל ספק.
צוקרחן – א.מ.ל.
מאת תגובה ל"אחד העם":
“אולי הפרופסור רוצה לטעון, אף שאינו מבטא זאת במפורש כאן, שניתן לנסח בכל אופן שהוא, העיקר שקוראיך יבינו אותך ?! ”
אני מפקפק שלפרופסור יש כוונה שקוראיו יבינו אותו. או שהוא כותב בצורה מעורפלת כי הוא רוצה להמם את הקוראים והמתנגדים (בבחינת “רק טפשים אינם רואים את הבגד”) או שהוא אינו מסוגל לכתוב בלשון קריאה…
ואני לא יודע מה גרוע יותר.
מאת רן
סמי פרנואיד משמיצן בלי בושה. אני הבנתי את המאמר למעלה בלי שום בעיה. הוא כתוב בצורה ברורה וקריאה. איפה המעורפלות שאתה מדבר עליה? תפסיק לבלבל לכולם פה את השכל. רן (אין קשר לחן או לצוקרמן, בבקשה להפסיק עם זה)
מאת סמי
צוקרן,
התייחס עניינית לתגובותיי המנומקות. אם אין באפשרותך – אין לנו עניין להדברות כאן.
אגב, למרות שאני חושב שהכתיבה היא מעורפלת, דוקא לא טענתי זאת באף אחת מתגובותי.
את משחקי הטרולים שלך תשחק עם עצמך.
מאת כרמלה
פוסט מהפכני וחשוב. כל הכבוד לפרופסור גלעד צוקרמן על האומץ האינטלקטואלי. למערכת: אנחנו רוצים כמה שיותר מאמרים של צוקרמן וכמה שפחות תגובות אוויליות של סמי בורקס.
מאת רן
סמי.
איך אפשר ל”התייחס עניינית” לתגובותיך “המנומקות” עָלֵאק כשאתה כותב למשל ש”בתורה לבדה יש מעל 300 אלף מילה”?
או שאתה ליצן או שאתה משוגע או שאתה בור עם וארץ.
מאת סמי
כן, צוקרן , אפשר להתייחס – לדוגמא להביא מקור או מספר אחר.
חוץ מזה – כבר הגבתי לשחר על העניין (אבל מה לך ולהבנת הנקרא…)
שים לב שהויכוח שלך עם רבים פה, לא רק איתי.
בנוסף – אז לשיטתך בגלל כל אי הדיוקים במאמר אין טעם להתייחס אליו, אה?
אז יש טיעונים וביקורת מלוא החופן. קדימה לעבודה
במחשבה שניה – כנראה שאין לך שום דבר ענייני. אז תמשיך לנסות לשכלל את הטרוליאדה שלך ולחשוב שזה לא מורגש.
לשקר אין רגליים.
את הבנת את זה צוכרמלה?
מאת רות
פוסט יפה ומשעשע! “האם למי שאומר “עשרה שקלים” יש סיכוי רב יותר מאשר מי שאומר “עשר שקל” להבין מהי “עגְלה משולשת”?…
מאת Anonymous
מה זה משנה כמה תומכים יש או אין להוצאת התנך מחדש בעברית מודרנית, או איזה מידה של כסילות יש לו בהתחשב בתלמוד וכן הלאה.
השאלה האמיתית היא איזה בית דפוס יסכים להסתכן בהדפסה של דבר כזה, בהתחשב באלימות הדתית לה זוכים אירועים הרבה פחות מרחיקי לכת? (ע”ע ירושלים, בית ההלוויות ההוא ששורף גופות וכן הלאה וכן הלאה)
מאת טייס לשעבר
ונתתי את שמיכם כברזל ואת ארצכם כנחשה!
צוקרמן, אתה ענק!
מאת ניר
אוף, אין דבר מביך ופתטי מאדם שכותב לעצמו את הטוקבקים (שרה? give me a break).
התופעה הזו חוזרת על עצמה בכל פוסט של גלעד צוקרמן והיא שקופה עד כאב. כמה עמוק הבור הנרקיסיסטי שפעור בך?
וכמובן, כמו שנאמר לפני, הקושי של דוברי שפה מדור X להבין באופן מוחלט טקסט שנכתב אלפי שנה לפני שנולדו אינו ייחודי לעברית או לתקופתנו. מדובר בתוצר לוואי טבעי של אבולוציה של השפה ובהיעדר נימוקים משכנעים אחרים קשה לראות בו הוכחה לתיאוריית הרבולוציה שצוכרמלה מתעקש משום מה למכור לקוראיו.
מאת כרמלה
ניר/סמי, לפרופסור צוקרמן מאות תלמידים ומעריצים, לא פחות ממוציאי דיבה וקנאים. האם ראית אותו פעם בהרצאה? אני לא צוקרמן אז מה זאת השטות הזאת “צוכרמלה”? אני מבקשת שתפסיק עם זה בבקשה.
מאת סמי
וואוו… הלו ?יש מישהו בבית?
צוכרמלה, עשה לי טובה.
(“אני מבקשת שתפסיק עם זה בבקשה” לצוקרמן לבית כרמלה/ “בבקשה להפסיק עם זה” לצוקרמן לבית רן)
“פוסט חשוב ומהפכני!” … מ-ה-פ-כ-נ-י.
“כל הכבוד על הא-ו-מ-ץ האינטלקטואלי”
“כל הכבוד לרן” (שרה)
”
איזה פאתוס, איזו דרמה,איזו פומפוזיות, איזה יופי… “רֹאשֵׁךְ עָלַיִךְ כַּכַּרְמֶל”!
האם מישהו מ”מעריציו” יודע גם לשטוח טיעון נורמלי, להתדיין עניינית?
איזו שיטחיות, איזו פשטנות מתמיהה ומדהימה.
אתה מוכן להפסיק עם הדביליזם הזה ?
כמה רחוק תלך עם הזלזול באינטלגנציה של אנשים?
כבה כבר את התגובומט.
“קספארוב,
אז תקנה את ספרו “ישראלית שפה יפה”. הקטע הנכחי מלוקט מפרקים ב’ וג’.” (“אבי”) –
כנראה שספר בינוני (משעשע, אבל לא רציני) ותאוריה רעה עוד יותר לא ינפיקו יותר מפוסט בינוני (משעשע אבל לא רציני*) וטיעונים רעים עוד יותר.
מאת אבי
סמי יקר,
לפני שאתה מצרף אותי לרשימת מותקפיך, הרשה לי להעיר את תשומת ליבך לכך שלא באמת באתי להמליץ על הספר. התכוונתי ללעוג לפאטתיות של מיחזור פרקים מהספר כפוסטים כאן.
בכך תגובתי מהווה המשך לתגובתי לפוסט הראשון של צוקרמן http://www.dorbanot.com/?p=14479 (התגובה העשירית).
את דעתי על האיש והגיגיו עדיין לא גיבשתי סופית. כמו אצל הרבה קיצוניים, נראה שיש כאן תשתית טובה ונכונה שהתפתחה למשהו מפלצתי עד אידיוטי.
מאת מר ינשוף
שאלה לא פחות מעניינת היא עד כמה הובן התנ”ך על ידי בני תקופתו, או ליתר דיוק בני תקופותיו.
על קיומם של ניבים בתקופת התנ”ך יש עדויות מתוך התנ”ך עצמו (החל מעדויות של מבטא כגון שיבולת-סיבולת ועד נאומו של רבשקה ב”יהודית” מול חומות ירושלים, להבדיל למשל מ”ישראלית”).
התנ”ך, מעצם הגדרתו תולדותיו, נכתב על ידי שכבה/ות אוריינית/יות במיוחד מקרב האוכלוסיה, במקומות שונים (מירושלים ועד תל-אביב שבבבל, דרך שכם) ובתקופות שונות. האמנם הבין סופר ספר דניאל(בפרקים המאוחרים, החשמונאיים), אשר חי בשלהי התקופה ההלניסטית ביהודה, את מלוא כוונותיו הלשוניות של מחבר ספר יחזקאל, אשר כתב את דבריו בבבל בסוף התקופה הבבלית/ראשית התקופה הפרסית?
הדיונים המתקיימים בין חז”ל על משמעויותיהם של קטעים מסוימים במקרא, התלבטויותיהם של המתרגמים לארמית ויוונית, הצורך להעמיד לויים שיבינו לעם את התורה בעת קריאתה – כל אלה מעידים לדעתי על כך שגם בתקופת התנ”ך (הארוכה למדי, יש לציין) לא שררה הבנה מוחלטת של הכתוב. לא מפאת מרחק הזמן (או לא רק בגללו), אלא גם משום שחלקים ממנו נכתבו מראש בלשון גבוהה, חגיגית ושירית, ומשום שהוא משקף את לשונם של מי שכתבו אותו ולא את לשונם של קהלי היעד שלו.
מאת יוסף אהרון
שוב פעל גלעד צוקרמן. נמאס לי לשמוע עליו. צוקרמן חי באוסטרליה, מוטב שיחקור קנגורואים מקפצים מאשר את העברית שהוא בכלל לא מתראה איתה.
כמה רעש הבנאדם הזה עושה. הוא לא ראוי להיקרא ישראלי.
מאת po
לסמי, על תגובתך מן ה13 באוקטובר 2009:
רבות ממפרשי המקרא חיו בארצות זרות: הם הושפעו עקב זאת מתרגומי מקרא לועזיים שבקעו מפי יהודים בתקופת יוון שבעצמם התקשו בהבנת העברית המקראית מצד משמעות המילים שבה! מנדלסון התלונן על כך רבות בהגותו, ועל בסיס זה הוציא תרגומו לתנ”ך לגרמנית וביאורו לתנ”ך ‘אור לנתיבה’. מפרשי מקרא רבים, לא עסקו בשום אופן בפירושים למילות התנ”ך אלא למשמעות החבויה בתוכָן, כלומר פירוש המילים היה מבחינתם מובן מאליו.
דוגמה לדבר: חשוב על איך חרדים וישראלים רבים יפרשו את הפסוק מפרשת סוטה: “וְנִקָּה הָאִישׁ, מֵעָוֹן; וְהָאִשָׁה הַהִוא, תִּשָּׂא, אֶת-עֲוֹנָהּ” [במדבר, ו לא].
כלומר, בראשונה צריך האיש לנקות עצמו מעוון ורק אח”כ דין האשה החשודה; האתנחתא על המילה עוון בינה לבין החלת הטקס על האשה, תעיד על זאת כפשט הפסוק. ישנו מדרש הלכה אשר מפרש את העוון אשר בו נחשד הבעל כהליכה לנשים יצאניות “פ. [דבר אחר] למה נאמר ונקה האיש מעון כשהאיש מנוקה מעון האשה ההיא תשא את עונה, ולא* כענין שנאמר לא אפקוד על בנותינם כי תזנינה, ועל כלותיכם כי תנאפנה כי הם עם הזונות יפרדו ועם הקדשות יזבחו ועם לא יבין ילבט [הושע, ד יד]. אמר להם הואיל ואתם רודפים אחר זנות אף המים לא יבדקו את נשיכם, לכך נאמר ונקה האיש מעון, מעון ההוא” מתוך מדרש ספרי על במדבר. וכן אמר המלבי”ם “ונקה האיש מעון, עוד פי’ חז”ל שהוא מאמר תנאי ורצונם לומר ועשה לה הכהן את כל התורה הזאת ונקה, רוצה לומר אם עשה לה הכהן כל התורה הזאת והאיש מנוקה מעון, אז האשה ההיא תשא את עונה. אבל אם יעשה לה התורה הזאת והאיש אין מנוקה מעון הזה, אין המים בודקים אותה”[התורה והמצוה פ].
לעומת זאת, אני בטוח ב99 אחוזים שהישראלים יפרשו זאת במובן שוביניסטי: בין אם האיש אשם ובין אם לא אשם, הוא לא נענש, ולמרות זאת בכל מקרה האשה נושאת עוונה; כנראה על יסוד המשפט הידוע בחדשות: “נוקה מחוסר ראיות”. כלומר שהוא אשם, אך אי אפשר להוכיח זאת ולכן לא נענש. החרדים, ייתכן שיפרשו זאת כמו שהישראלים יפרשו זאת, אך כמעט בטוח שהסיבה לכך תהא השפעה מדיעותיהם הקדומות על נשים (כלומר שאשה תמיד אשמה); ברור שפירוש זה מוטעה מיסודו ואני גם לא מסכים עם הדיעה הקדומה המובאת בסוגריים; אבל מה לעשות שכך מלמדים ברוב בתי הספר הדתיים? וכל זאת מוטעה, על פי כל חז”ל יש תנאי ברור להחלת טקס המים המרים המאררים.
הפירוש הישראלי לפסוק, נובע מטעות ומדיעה קדומה, ולא מבוסס בשום אופן על הכתוב ואף לא על דרך הקריאה המסורתית, שמתוכם ברור כי האיש צריך קודם כל להוכיח חפותו והתנקותו מאשמה, לפני שבודקים האשה!
מאת המנפץ.
נמאס לי למצוא בכל כתבה על צוקרמן תגובות שהוא עצמו כותב!
“ספר אדיר”, “וואו, איזה יופי”? חרטא.
הוא זה שכותב אותן.
אומלל.
מאת המנפץ.
גלעד צוקרמן בנה תאוריה הזויה, דמיונית ומטופשת. הוא מנסה לשווק אותה כתאוריה מדעית מבוססת. נכון, יש בתנ”ך מספר ביטויים שאינם אפיניים ללשון זמננו, אבל כאן רב הנגלה על הנסתר!
מאת po
לסמי היקר: על תגובתך מן השנים עשר באוקטובר 2009
“הרי הניגון המדויק של התורה ואופן הגייתה מתועדים.
טעמי המקרא שע”פ המסורת הם הלכה למשה מסיני ומופיעים כבר בגמרה”
1. נהוג, בד”כ, לכתוב גמרא; נכון שהאקדמיה ללשון החליטה שכל מלה שבארמית הייתה כתובה בא בעברית, כלומר במה שצוקרמן קורא לו ישראלית, ואני מסכים עמו, ייכתב באות ה. אך, יחד עם זאת, קיימות מלים חתומות, בדומה לביטויים חתומים, שיישארו להכתב באות א; והמלה גמרא היא אחת מהן. כמו שלא תוכל לומר : “כולנו אוזן” וכן “חינם, אין כֶּסף” (בסגול) מפני שזה נחשב חריגה מביטוי קבוע.
2. תיקון טעות קל: הטעמים הינם תורה למשה מסיני ולא הלכה למשה מסיני; וכן, זה מהותי: מפני שנכון שצריך להכריע על פי הטעמים, אך אם הם היו הלכה למשה מסיני היה אסור לנו לחרוג מהם ולפרש פירוש שלא על פי הטעמים; ועפ”י זאת אתה יוצר מצב שרבנים חשובים אשר עסקו בפירושים, ולעתים חרגו מפסוק טעמים, ואף לעתים במכוון, חטאו; לעומת זאת כאשר אתה קובע שטעמים הינם רק תורה למשה מסיני אזי אתה קובע שהפירושים הנכונים הינם רק אלו שגלומים בטעמים; ויחד עם זאת במקרה זה אתה יוצא מנקודת הנחה שקיימים גם פירושים שאינם על פי הטעמים, והם לגיטימיים כשלעצמם, אך אנו רק נקבע שלא מקבלים אותם כנכונים, כי תוצאתם הינה חריגה מדברי קבלה, וכל פשט הסותר דברי קבלה הריהו פשט מוטעה שלא מקבלים אותו; יחד עם זאת, במקרה זה, אשר בו קובעים כי הטעמים הינם “תורה למשה מסיני” כל הרבנים והפרשנים החשובים הנ”ל לא חוטאים כי אם אך ורק טועים ומפרשים פירוש לא נכון. וגם זאת תוצאה ממאמר התנט”א אשר בזהר הקדוש ומדברי קבלה ומסורת; הדבר היחיד היוצא מן הסוגיה בגמרא, כוונתי לפשט הדברים, במנותק מן המסורת הקבלית, הינו שחובה להקפיד רק על דבר בולט המשנה משמעות והכוונה, בעיקר, לטעמים סוף פסוק ואתנחתא.
בברכה po