טרמינולוגיה

(הצבעות: 60)

פורסם ב-2009-09-06 – 14:53 | מאת

טרמינולוגיה / פרופ’ גלעד צוקרמן (5 ספטמבר 2009)

לאחרונה פנה אליי פרופסור ותהה איך זה שאני מצד אחד נותן לדובר הילידי לדבר איך שהוא רוצה, ומצד שני מתעקש על השם “ישראלית”. הפרופסור רצה לומר שמחד גיסא אני דסקריפטיביסט (תארן) ומאידך גיסא פרסקריפטיביסט, או אף פוריסט (טהרן). התוצאה הבלתי-נמנעת, לדעתו: סתירה בלתי ניתנת לגישור.

ברצוני להצביע כאן על שגיאה לוגית חמורה בחשיבתו של הפרופסור הנכבד. אין לי שום צל של ספק שהבלשן מתאר את השפה כפי שהיא ולא מתערב בהתפתחותה – בניגוד למשל לאקדמיה ללשון העברית, שמטרתה האוקסימורונית, האבסורדית, המאותגרת-לוגית, היא “לכוון את דרכי התפתחותה של הלשון העברית לפי טבעה”!

ברם, בתארו את השפה כפי שהיא משתמש הבלשן בטרמינולוגיה מטה-לשונית (ברמה אחת מעל לשפה עצמה), למשל “אסימילציה” (“הידמות”), “הפלולוגיה” (או באופן הומולוגי: “הפלוגיה”) ו”תשמו”ץ” (“תרגום שומר משמעות וצליל”). רוב הדוברים הילידיים, הדוברים את השפה כשפת-אם, לבטח יגידו (1) “ספתא”, (2) [lastop] ו-(3) “דיבוב (בסרט)” מבלי שיהיה להם מושג קלוש מה זאת (1) “אסימילציה” (“סבתא”>”ספתא”), (2) “הפלולוגיה” (last stop > lastop) או (3) “תשמוץ” (דיבוב < dubbing+דבוב).

האם יאשים הפרופסור הנכבד את הבלשן המשתמש במילה “הידמות” או “בידול משמעות” בטהרנות או בכפייה מילולית? האם יעז הפרופסור הנכבד לבקר זואולוג המכנה את הקואלה “חיית כיס” ולא “דוב”, כפי שעושים דוברים ילידיים רבים? מי יקשיב לפרופ’ לזואולוגיה שנותן הרצאה באוניברסיטת הרווארד על דוביות הקואלה?

השם “ישראלית” הוא מטה-לשוני ולמעשה מתאר במידה נאמנה הרבה יותר מ”עברית” את הלשון היפהפייה המדוברת בישראל, שהיא איננה רק מרובדת (מרובת-רבדים ומשלבים) אלא גם – וזה חשוב ביותר: היברידית (מרובת-מקורות). מבחינה גנטית בלשנית, השם “עברית מודרנית” איננו שגוי (כי הישראלית אכן מבוססת בין השאר גם על העברית) אולם הוא מוליך שולל. האם הפרופסור הנכבד יקרא לישראלית “יידיש מודרנית”?

כבר לפני 2500 שנה אמר קונפוציוס  必也正名乎 (מה שצריך הוא לתקן שמות)! צריך לתקן שמות מטה-לשוניים!

פרופ’ גלעד צוקרמן הוא פרופסור חבר באוניברסיטת קווינסלנד, ובעל מענק יוקרתי מטעם מועצת המחקר של ממשלת אוסטרליה. היה פרופסור אורח באנגליה, בסינגפור, בארה”ב ובישראל ובעל משרות-מחקר בכירות בקיימברידג’, במלבורן,בבלאג’ו, באוסטין ובטוקיו.
בין פירסומיו הרבים – באנגלית, בישראלית, באיטלקית, ביידיש, בספרדית, בגרמנית, ברוסית ובסינית – כלולים הספרים “Language Contact and Lexical Enrichment in Israeli Hebrew” ו-“ישראלית שפה יפה”. הוא שולט ביותר מ-10 שפות.

http://www.zuckermann.org

  1. 31 תגובות על ”טרמינולוגיה“

  2. 2009-09-06, 16:05

    מאת Anonymous

    לתרגם לעברית בבקשה

    ציון תגובה: 2
  3. 2009-09-06, 16:24

    מאת Rill

    באמת שניסיתי להבין מה ניסה הפרופסור להגיד. אבל רחמנות: במאמר של 250 מילים יש 20 מילים לועזיות המובנות רק לאנשי מקצוע, עוד 15 מונחים מקצועיים בעברית (שמבחינת הבנה הם אפילו יותר קשים), 4 מילים בארמית, ועוד כמה מילים בשפת “הושיעו”…
    והדוגמאות הן בסינית טהורה.

    וזה נותן לי רעיון למילה חדשה:
    “אקדמרית” – “ארמית” שרק פרופסורים יכולים להבין.

    ציון תגובה: 1
  4. 2009-09-06, 17:08

    מאת fireshine

    יפה.
    הסבר טוב ללמה חשוב לא לשנות את השפה אלא לזרום איתה.
    לא שכנע אותי להגיד שאני “דוברת ישראלית”, אולם.

    ציון תגובה: 1
  5. 2009-09-06, 21:00

    מאת סמי

    פרופסור נכבד,

    לשיטתך – אם אין השפה טהורה מכל השפעה זרה וחפה מכל טעות ועיוות של דובריה (הילידים),אם אינה חד-מימדית ואחידת מקורות, הרי שאין לכנותה בשמה אלא במטא-כינוי אם ישנו בנמצא.

    האם לשיטתך אין לכנות את הגרמנית “גרמנית” כי דובריה אימצו מילים אנגליות, צרפתיות, איטלקיות ואפילו יווניות?
    והרי כל אחת ואחת מן השפות דלעיל היא היברידית ומרובדת. התיתכן שפה חיה שלא תהיה כזו (ובעיקר בזמנים מודרניים אלה, כפר גלובאלי וגו’)?

    עוד אתמהה, מכובדי, האם היידיש עצמה אינה תערובת של גרמנית ושפת הקודש? (ומהן המילים ביס, שפיץ , בטון וכו’ אם לא מילים גרמניות שהשתרבבו לעברית עוד טרם הכרזת העצמאות?)

    האם “ברזילאית” הוא שם מטא-לשוני הולם יותר לפורטוגזית המדוברת בברזיל? ה”ברזילאית”, שברי לנו שהשתנתה קמעא מהפורטוגזית ה”מקורית” בפורטוגל? בודאי נשתנתה ברמת הסלנג וההיברידיות וכדומה, שהרי ינקה השפעות סביבתיות, כדרכן של שפות חיות, ובודאי ניכרות בה השפעות ספרדיות לא מעוטות, ניבים אינדיאניים באזורים הדרומיים והמערביים יותר וכו’.

    ואחרונה חביבתי – העברית עצמה.לא היתה זו כמקשה אחת עד בוא הישראלית! מקדמת דנא היתה רבדים רבדים ומקורות מקורות, עוד טרם בואו של ב. יהודה.

    לסיכום – אני אינני מוצא טעם בטיעונך זה.
    ֿעברית זה טוב.

    מלבד זאת, תודה על מאמר מעניין.

    ציון תגובה: 1
  6. 2009-09-06, 22:36

    מאת רויטל

    מילים כדורבנות! כדאי לפרסם כמה שיותר פריטים ברמה אינטלקטואלית כזאת בדורבנות.

    הערה לסמי: איך אפשר להזכיר במשפט אחד את ההיברידיות של הגרמנית להיברידיות של מה שפרופ’ גלעד צוקרמן מכנה “ישראלית”? הגרמנית התפתחה באופן טבעי כשפת אם, עם השפעות פה ושם. לפי צוקרמן, ה”ישראלית” היא לשון-כלאיים מעצם תחילתה, ולא כתוצאה מהתפתחות לשונית.

    בספרו “ישראלית שפה יפה”, שנהניתי ממנו מאוד מאוד, צוקרמן דן על ההבדל בין גנזה (genesis) לבין אבולוציה. אתה, סמי, לא מבדיל בין השתיים. אולי צריך לבקש מהפרופסור שיכתוב פריט על הטעות הלוגית של סמי ורבים אחרים.

    בכלל, יש לי הצעה למערכת דורבנות: נא לבקש מפרופ’ צוקרמן לכתוב פריטים על הנושא של טעויות לוגיות. הנושא מעניין וחשוב ונראה לי שהוא המלומד המתאים בשביל זה.

    תודה רבה. רויטל.

    ציון תגובה: 3
  7. 2009-09-06, 22:41

    מאת אדיר

    כל הכבוד לצוקרמן ולמערכת דורבנות. לנער לאלתר את האתוסים והמיתוסים המאובקים!!!

    ציון תגובה: 1
  8. 2009-09-06, 22:58

    מאת סטודנט לפילוסופיה

    תודה

    ציון תגובה: 1
  9. 2009-09-06, 23:20

    מאת סמי

    רויטל ידידתי (אגב, הישנו קשר למשפחת הרצוג? לא משנה…)

    מילות המפתח בדבריך :”לפי צוקמן, העברית התפתחה…”

    ובכן, אני איני צוקרמן, כידוע לך. אני חולק עליו בעניין זה (ואני איני יחידי)

    בנוסףּ,המלצתי אלייך לרחק מהתנסחויות כגון:”הגרמנית התפתחה באופן טבעי כשפת אם”. זה… איך לומר, ויקיפדיה במירעה…

    ובכן, קראת ספר, וזה יפה.
    ההיה זה “ישראלית שפה יפה”?
    שמחתי עבור גלעד כי הספר נמכר היטב, אך לצד הברקות, תובנות ואבחנות עמוקות, התיאוריה בכללותה אינה מקובלת עליי. זהו ויכוח ארוך , כמדומני יצא הספר לפני כשלוש שנים.

    “היריעה קצרה, גלעד, ואני שב ותוהה אחרי קריאת הספר, אם לא התאהבת במאבק שאינו נושא פירות, וחשיבותו אינה רבה, לייצר תיזה עצמאית. אני לא חושב שהיא מחזיקה מים, אם להשתמש בביטוי מאונגלז. התרומה שלך לחקר העברית החדשה יכולה להיות אפקטיבית ומאתגרת. התיאוריה עדיין רחוקה מלשכנע ולא ברור אם היא הכרחית. דווקא השפה החיה שאתה מעלה על נס, ובצדק, בורחת ממנה. ” לשם ההגינות אציין כי גלעד ענה גם כן לרוביק רוזנטל, כך שבביקורת זו אין לראות, חלילה, משום סוף פסוק.

    אגב,לידיעה כללית, לוגיקה אינה חלק טבעי מבלשנות, אלא ענף של הפילוסופיה ואפילו של המתמטיקה, כך שאיני מוצא לנכון לראות בפרופסור צוקרמן אורים ותומים בנושא ספציפי זה. מה גם, שהכשרתי שלי הינה מספקת. עם זאת, אודה לך על דאגתך.

    ציון תגובה: 1
  10. 2009-09-07, 07:46

    מאת צפרגול

    באמאש’ך, נסדק לי.
    בהתחלה עוד חשבתי שהיה מעניין, אבל כשהגעתי לשורה השלישית התחילו להדלק מנורות אדומות, שרק הלכו והתחזקו. קראתי עד הסוף בתקוה למצוא איזה פואנטה בכל הסיפור, אבל חוץ מהתחשבנות בין פרופסורים על איך לקרוא לשפה, לא מצאתי שום דבר.
    קונפציוס אולי אמר לפני 2500 שנה שמה שצריך לתקן זה את השם, אבל מצד שני, שייקספיר אמר לפני “קצת” פחות זמן – “האם ורד, בכל שם אחר, יריח פחות נפלא?”

    לסיכום הפוסט הזה אפשר לכתוב פשוט:
    “פרוספור אחד לא הסכים איתי, בלה בלה בלה, אני חושב שהוא טועה, בלה בלה בלה, הנה מה שיש לי לומר: ידה ידה ידה.

    ציון תגובה: 2
  11. 2009-09-07, 12:00

    מאת רויטל

    לסמי ידידי,

    אכן יש לי קשר למשפחת הרצוג. את מי אתה מכיר?

    סליחה אבל מה זאת “ויקיפדיה במירעה”?

    את האמת? קראתי את הספר “ישראלית שפה יפה” של צוקרמן לפני חודש. לא ידעתי שהוא יצא כבר לפני 3 שנים. אבל בעצם מה זה חשוב מתי הוא יצא.

    מצטערת אבל אותי הספר שכנע מאוד ופרס בפניי עולמות חדשים אבל מובן מאליו שה”לשונאים” (כמוך, סמי?), שמקדישים את מיטב המרץ שלהם להוכיח שה”ישראלית” היא עברית, יתנגדו לתזה של צוקרמן.

    ימים יגידו. צוקרמן צריך להתאזר בסבלנות. לפעמים צריך לחכות דור או שניים. אבל אני חושבת שהתיאוריה שלו עוד תנצח בסוף.

    לגבי ההסתייגות שלך מהצעתי לבקש מפרופסור לבלשנות לכתוב על לוגיקה, קראתי לעומק לא רק “הברקות, תובנות ואבחנות עמוקות” בספר אלא את תזת-הכלאיים המגובשת בו. נוצר בי הרושם שצוקרמן מבין בתורת ההיגיון ובקי בפילוסופיה. לדוגמה, הוא דן שם ב”כשל ההרינג האדום”, שמכשיל ויכשיל עוד רבים וטובים.

    בכל אופן, תודה לדורבנות. אני נהנית לקרוא את צוקרמן ואת התגובות עליו. אני עומדת לטוס לחו”ל אז יאללה ביי.

    תודה רבה. רויטל.

    ציון תגובה: 1
  12. 2009-09-07, 12:39

    מאת סמי

    רויטל ידידתי
    את בוג’י עצמו, כמובן.

    אין לך כלל מה להצטער אם השתכנעת לאחר קריאת הספר.
    אני לא יודע מהיכן ציירת לעצמך שאני נמנה על “שונאים”, ושאני מקדיש את “מיטב המרץ שלי” להוכיח שהישראלית היא עברית. בכלל, צר לי לשמוע שקמו שונאים כאלה לפרופסור ולתיאוריה שלו.
    אני איני שונא כלל. בדמיונך הקודח הדבר, ובו בלבד
    אני, בפשטות, לא מקבל את התיאוריה. חוסר הסכמה מנומס ומנומק הוא דבר לחלוטין מקובל בעולם האקדמי בפרט ובחיים התרבותיים בכלל.

    שנית, אני איני נצרך כלל להוכחות! העברית היא עברית. זוהי נקודת המוצא. כך מתייחס אליה ה”המון הנבער” (אליבא דרמב”ם) וכך גם הרוב המוחץ של הקהילה האקדמית. אם מישהו צריך להוכיח משהו, הרי זה ידידנו הפרופסור. צר לי על כי את מבלבלת בעקביות את היוצרות.

    במאמר מוסגר אוסיף כי הויכוח הזה, לדעתי, משתלב בויכוח פוליטי רחב יריעה בהרבה. עברי ויהודי מול ישראלי. זהו מאבק זהויות שגולש הרבה מעבר לבלשנות, ולכינוי נוכחי לשפה. אני חושב שזו המוטיבציה האמיתית מאחורי תיאוריה כגון זו. גם אם נכון הדבר אם לאו, עבורי התיאוריה לא מגובשת מספיק, ולכן אינני מקבלה כלל. עברית עבורי – עברית.

    .לגבי בקיאותו של הפרופסור בלוגיקה, מה שאמרת אינו מוריד ואינו מעלה ממה שעניתי כבר.

    (אגב, משעשע ה” בעוד דור או שניים” – ממש להט דתי…אתם לא מבינים, ייקח לכם דור או שניים! הרי העברית יקירתי, היא עברית למעלה מ 80 דורות. הפרופסור אינו ראשון המלומדים שקמו לשפה זו ואינו האחרון שמתאבק בענני שורשים ומשקלים)

    טיסה נעימה.

    ציון תגובה: 2
  13. 2009-09-07, 13:10

    מאת שחר

    “לשונאים”, סמי, אנשים שעוסקים בלשונות, לא “שונאים”.
    דווקא אוהבים אותך :-)

    ציון תגובה: 0
  14. 2009-09-07, 13:34

    מאת אסף שגיא

    שאלתי את פרופ’ גלעד צוקרמן העסוק מאוד (אני עד לכך) אם ברצונו להגיב על התגובות. הוא ביקש לומר שלדאבונו הרב אין ביכולתו להגיב מפאת חוסר פנאי משווע (למשל ארגון כנס בינלאומי באוסטרליה על שפות אפרו-אסיאתיות, בהשתתפות חוקרים מכל העולם כמו הישראלים רוביק רוזנטל, ברוך פודולסקי, אורי צור וחגית בורר).
    יחד עם זאת, הוא הבטיח להביא בחשבון את כל התגובות הענייניות בכתיבה של הפוסטים הבאים שלו בחודשים הקרובים.

    הערה קטנטנה הוא הסכים להעניק לצפרגול:
    “שליט לוב מעמר אלקד’אפי סמוך ובטוח שהמחזאי המפורסם שכתב את השורה שהזכרת
    What’s in a name? That which we call a rose by any other name would smell as sweet.
    הוא לא אחר מאשר… שייח’ זוביר.
    LOL”

    ציון תגובה: 0
  15. 2009-09-07, 13:53

    מאת סמי

    במבט שני – ודאי, לשונאים ולא שונאים.
    היחס ההופכי בין מהירות הקריאה לגודל המסך מוביל לפליטות קולמוס כגון אלה, בעיקר אם מוסיפים למשוואה פקטור של מספר המשקפיים.
    תודה לך.

    (עם ההתאמות הנדרשות הנ”ל עומדים דבריי בעינם)

    ציון תגובה: 0
  16. 2009-09-07, 14:38

    מאת צפרגול

    טוב, קדאפי ידוע בתור אחד שהקשר בינו לבין המציאות הוא מקרי בהחלט…

    ציון תגובה: 0
  17. 2009-09-07, 16:44

    מאת יאפ

    “אותו הטעם באריזה חדשה!”

    זה נהיה טרנד בזמן האחרון למתג מחדש דברים ישנים. נראה לי שזה בדיוק מה שקורה פה.

    “סבון ללא סבון” קראו לזה פעם, אח”כ הגיע שם מדעי יותר “אל-סבון” שהתווסף אליו התיאור “קטיפתי”, ברחוןב קוראים לזה “סבון נוזלי” ולאחרונה התחילו לשווק את זה בשם הכל כך סקסי “ג’ל רחצה”.

    כולם שמות של סבון שאינו על בסיס שומן, ולכן אינו קשה בטמפרטורת החדר.

    אז משווקים לנו עברית באריזה חדשה?

    ציון תגובה: 0
  18. 2009-09-08, 01:45

    מאת אמיר א. אהרוני

    בדברי צוקרמן כאן יש בכל זאת כשל מסוים.

    אנשים מהשורה אכן אומרים ספתא, lastop, ודיבוב. והם אכן לא יקראו לדברים האלה הידמות, הפלולוגיה ותשמו”ץ. הם לא קוראים לדברים האלה בשום שם; רובם לא יודעים שיש לדברים האלה שמות, רובם לא יודעים שהם קיימים בכלל.

    אבל הישראלים כן קוראים לשפה שהם מדברים “עברית”. שטפו להם את המוח, כפי שטוען הספר “ישראלית שפה יפה”? אולי, אבל ההתעקשות על השם “ישראלית” במקרה כזה אפילו לא מאתגרת. היא סתם מיותרת.

    ציון תגובה: 0
  19. 2009-09-08, 22:15

    מאת יחיאל

    לאסף שגיא!
    נראה לי שכשפירטת את עיסוקיו הרבים של צוקרמן המונעים ממנו להגיב בשם ובמלכות כאן באתר , השמטת את העיסוק הוותיק שלו בטיקבוק בשמות בדויים. נראה שהפלטפורמה “רויטל” מתאימה לו יותר משום מה. לקהל הותיק יותר שמצוי בסצינת אינטרנט ביזארית זו התופעה של “צוקרמן במסווה לאורה מרחובות שמעריצה את הפרופסור” מוכרת זה מכבר מאתרים אחרים בהם יש דיון ער במאמריו. כנראה שכשסמי שאל את “רויטל” אם יש לה קשר ל”הרצוג” הוא התכוון לנסיך עצמו.

    ציון תגובה: 1
  20. 2009-09-08, 23:13

    מאת רויטל

    לסמי ידידי,

    אני שמחה לראות שהדיון ממשיך.

    “העברית היא עברית. זוהי נקודת המוצא” הוא משפט סתום, לפי דעתי האישית. אתה לא חושב?

    ליחיאל, אני לא צוקרמן ולא מכירה את צוקרמן, גם אם שמעתי עליו רבות. אבל תודה על הפרגון. מותר לי להמליץ לך להתמקד בנושא העברי\ישראלי במקום להוסיף עלילות אנונימיות השופעות “בסצינת אינטרנט ביזארית זו”? לפחות במעגל הגולשים שאני באופן אישי מסתובבת בו יש לצוקרמן מספיק מוקירים ומוקירות, שיקדישו מזמנם להגנה על התיאוריה שלו.

    תודה רבה. רויטל.

    ציון תגובה: 0
  21. 2009-09-09, 01:31

    מאת סמי

    {“העברית היא עברית. זוהי נקודת המוצא” הוא משפט סתום, לפי דעתי האישית.}
    -אפתח במאמר מוסגר בציון הקושי להבין כוונתך באמרך “דעתי האישית”, האם זאת להבדיל מ… דעתך הפומבית? הציבורית?הקיבוצית? הקבוצתית?

    רויטל ידידתי, ההפכנו חלילה לטהרנים לעת טיסה? לא הייתי רוצה להלבין פנייך ברבים ובפני רבך… אנא, בתגובותיך הבאות השחילי איזה “שתי שקל” לשם איזון…

    תחת הסבר מנומק לציטוט (בעזרת דוגמאות כמו “ידידי אדם הוא אדם” וכו’) אבחר על דרך החיוב לשבחך כי הצבעת על אבסורד גדול הימנו –
    “העברית היא ישראלית” באת ואמרת. היאך והכיצד?! הרי אם קוראים לעברית עברית, אז שמה הוא עברית, לא?!
    סותר? מבלבל? לא תופס? אני מסכים… תודה לך על השיתוף.

    יחיאל, איני יודע אם רויטל היא צוקרמן. עבורי – רויטל היא רויטל!
    :)

    ציון תגובה: 0
  22. 2009-09-09, 06:09

    מאת יחיאל

    אוקי רויטל , מצידי תישארי רויטל. האם הזדהותך הטוטאלית עם התיאוריה של צוקרמן נובעת מידיעת יידיש והבנת ההשפעות שלה על העברית? שכן אם לא כך הדבר מניין השכנוע הפנימי העמוק , או “המוקירים ומוקירות, שיקדישו מזמנם להגנה על התיאוריה שלו”? על סמך מה להגן , על סמך קריאת הספר שלו?

    ציון תגובה: 0
  23. 2009-09-09, 23:35

    מאת רויטל

    ליחיאל, איזו מן שאלה זאת “על סמך מה להגן?” מותר בדורבנות רק לתקוף? ולמה אתה חושב שאני מגנה או מייצגת את צוקרמן? אני מביעה את דעתי על סמך קריאת הספר “ישראלית שפה יפה” ואחרי דיונים מגוונים עם חברות וחברים, שנושא השפה נוגע לליבם. מצטערת אבל ראיתי תגובות בלתי רציונליות. פשוט מאוד.

    יכולתי לשאול אותך שאלה דומה: על סמך מה לתקוף? אתה מקנא בפרופסור? הוא פגע בך?

    האם הכל חייב להיות אישי במדינה שלנו?

    לסמי ידידי, “לפי דעתי האישית” זהו סוג של הצטנעות. אני פשוט בחורה מנומסת אבל אל תחשוב לרגע שאני פחות חכמה ממך.

    תודה רבה. רויטל.

    ציון תגובה: 1
  24. 2009-09-09, 23:59

    מאת אורי

    אני מסכים עם רויטל. קצת יותר פירגון וקצת פחות ארס לא יזיקו לאף אדם. אתם אנשים צעירים, לא?

    ציון תגובה: 1
  25. 2009-09-10, 22:56

    מאת יחיאל

    לרויטל שלום.

    דברי היו מכוונים ללהט הלא ברור בדברייך על “מוקירים ומוקירות, שיקדישו מזמנם להגנה על התיאוריה שלו” מהיכן הלהט ? מה היה בדבריו ששכנע כל כך? לא ברור , שהרי לא חזרת על שום טענה אלא רק ניסוחים של גרופי כמו: ( ואני מצטט מתגובותייך)  “כדאי לפרסם כמה שיותר פריטים ברמה אינטלקטואלית כזאת בדורבנות”,”בספרו “ישראלית שפה יפה”, שנהניתי ממנו מאוד מאוד” ,”הנושא מעניין וחשוב ונראה לי שהוא המלומד המתאים בשביל זה”,”אולי צריך לבקש מהפרופסור שיכתוב פריט על הטעות הלוגית של סמי”,”נוצר בי הרושם שצוקרמן מבין בתורת ההיגיון ובקי בפילוסופיה.” . אוסף של דברי הלל בלתי מנומקים , ולא דיון לשוני , בלשני או אינטלקטואלי. הציטוטים הללו מזכירים יחצ”נות, ואין להם דבר עם ליבון הנושאים או עם קידום הרעיונות הנדונים כאן. זאת בין השאר התשובה לשאלתך מדוע אני חושב שאת מייצגת את צוקרמן אם לא הוא בעצמו.  

    ציון תגובה: 2
  26. 2009-09-10, 23:15

    מאת רויטל

    ליחיאל ידידי,

    כבר כתבתי: אני מביעה את דעתי על סמך קריאת הספר “ישראלית שפה יפה” ואחרי דיונים רבים עם חברות וחברים, שנושא השפה נוגע לליבם. מצטערת אבל הנימוקים והדיונים הלשוניים בספר שכנעו אותי יותר מהספקנות שלך ויותר מקביעות בלתי מנומקות כמו “העברית היא עברית. זוהי נקודת המוצא”. זה הכל. להט? מה רע בזה? רק לך מותר להיות להוט? למה שנאה להוטה זה בסדר והערכה להוטה זה לא?

    יחצנות? שטויות. אתה היחצן של סמי? אין לי כח לויכוח הסרק הזה, אני מאחלת לך שתשנה את הגישה הכללית שלך.

    להתראות בעתיד. רויטל.

    ציון תגובה: 0
  27. 2009-09-10, 23:28

    מאת יחיאל

    אולי לא שמת לב “רויטל”
    אך אני לא קבעתי ש”העברית היא עברית. זוהי נקודת המוצא”. דיברת על הספקנות שלי , ובכן ספקנות היא דבר מאוד לא מזיק בשדה הרעיונות , אולי יותר מ”להט”.

    ציון תגובה: 0
  28. 2009-09-11, 15:30

    מאת סמי

    רויטל,

    אני נוטה להסכים עם יחיאל, שאין לי מושג מיהו אך ההסבר המפורט והמכובד שנתן לך, גם אם לא היה כלל לרוחך, היה ראוי להתייחסות קצת יותר רצינית וקצת פחות מתלהמת וטוקבקיסטית במובן הרע של המילה.
    תגובתך קצרת הרוח אינה עולה בקנה אחד עם הצעתך להמתין (סה”כ) דור או שניים.

    מסתבר גם שפליטת הקולמוס הקודמת שלי היתה במקומה.
    “שנאה להוטה”? מהזיות מוחך והרהורי ליבך, כמובן. חזרי נא לתגובתי המקורית בעניין.

    אה… וזאת לדעתי האישית, כמובן.

    ציון תגובה: 0
  29. 2009-09-12, 23:30

    מאת רויטל

    תודה סמי. לשונאי זה לא שונא. הזכרתי “שנאה להוטה” לגבי יחיאל ולא לגביך אז למה אתה זועק? אתה יחיאל?

    חזרתי לתגובתך המקורית בעניין. כתבת “כמדומני יצא הספר לפני כשלוש שנים”. והנה עכשיו אני בודקת ורואה שהספר יצא בשנת 2008.

    אז מה יש לנו כאן?

    “סמי” הנחמד מספק לקהל דורבנות מידע שגוי. לא נעים אבל לא נורא.

    “יחיאל” הספקן מעליל עלילות על טיקבוק בשמות בדויים. סוג של הוצאת דיבה.

    האמת היא שאתה הפכת אותי למגנה על צוקרמן בעל כורחי. כמו שהזכרתי, אני לא מכירה אותו אבל הספר שלו שכנע אותי מאוד. עכשיו הבאת אותי למצב שאני מרגישה חובה גם להגן עליו מול התקפות אישיות חסרות שחר.

    אני מאחלת לך הצלחה בהמשך הדרך.

    תודה רבה. רויטל.

    ציון תגובה: 1
  30. 2009-09-13, 00:44

    מאת חגי

    רויטל: בבקשה להתעלם מסמי ו/= יחיאל.

    סמי ו/= יחיאל: בדורבנות דנים על מילים ולשון ולא על עניינים או תסכולים אישיים.

    כמתבונן מהצד נראה לי שרויטל תרמה לדיון באופן מדעי, למשל בתגובתה הראשונה כשהיא מציינת את “ההבדל בין גנזה (genesis) לבין אבולוציה” או במילותיה הבאות: “איך אפשר להזכיר במשפט אחד את ההיברידיות של הגרמנית להיברידיות של מה שפרופ’ גלעד צוקרמן מכנה “ישראלית”? הגרמנית התפתחה באופן טבעי כשפת אם, עם השפעות פה ושם. לפי צוקרמן, ה”ישראלית” היא לשון-כלאיים מעצם תחילתה, ולא כתוצאה מהתפתחות לשונית.”

    לעומתה, אתם גררתם את הדיון ממדעי לאישי. עם כל הכבוד, זה לא המקום. אם יש לכם ביקורת על המאמר של פרופסור צוקרמן, בבקשה להשמיע אותה באופן מדעי ולהימנע מלשון הרע.

    ציון תגובה: 1
  31. 2009-09-13, 03:03

    מאת סמי

    ראשונה – ראשונה ואחרון אחרון ברשותכם. אני מתנצל מראש על אריכות הדברים – זו תגובתי האחרונה בעניין ובכלל , ומפאת קוצר הזמן – על הסגנון המרושל.
    * 3 שנים – “כמדומני” היא מילת המפתח, והיא שתשחררני מהתחייבות חוזית “לספק מידע” לקהל דורבנות. אין בעניין משום הטעיה או שינוי מהותי לדברים, ודאי לא כזו שריגוגל קצרצר לא יכל לתקן. או בקיצור – סעיף טכני לשם העקיצה, שום טיעון מהותי רלונטי לענייננו.
    אני יכול רק להבטיח לך כבר עתה כי זו לא תהיה הטעות הראשונה שאנפיק ממקלדתי!

    * די עם השטות של “התקפות”. לזאת ייקרא ביקורת, והסברנו זאת חזור והסבר.
    * מר חגי, קרא נא את תגובתי הראשונה העניינית, מנומקת ואפילו (למזלי, מסתבר) השכלתי להדגים מילה או שתיים. כמובן שלא חייבים לקבל את דבריי הביקורת שלי, בדיוק כמו שאיני מקבל את שלך. (“אתם גררתם את הדיון ממדעי לאישי”)

    *ועתה, ללב העניין – לקרוא עד הסוף לפני שתאשימוני האשמת הבל בשחץ!

    חגי, אז איזכרה רויטל מהספר מונח או שניים וזה בעינייך “טיעון בלשני רציני”? אם התשובה חיובית, הרי יש לזאת סיבה אחת ויחידה – אין לך מושג מה אומרים הדברים. אני טוען שאין לכם את הכלים להבחין בין הבלי התיאוריה של הפרופסור לבין תיאוריה רצינית.
    אתה, כרויטל עצמה (בהנחה שאני לא מקבל את טענתו של יחיאל) אינכם יכולים לבקר כיון שאין לה את הכלים , הידע והזמן. (שימו לב, בשום אופן אני לא טוען שאינטלקטואלית אין היכולת להתמודד בצורה ביקורתית עם הספר)

    אדגים זאת בפשטות: במאמר הקודם שפרסם הפרופ’ באתר צדה עיני את תגובתו של רביב,שטען (ודאי אמת) שהפרופ’ לימד אותו לקראת הפסיכומטרי, והוא מוכן להעיד כי הפרופ’ גאון (וחלילה לי מלחלוק, כמובן) ולראיה הוא מביא קישור למחקר פורץ הדרך, “שובר מוסכמות” (ע”פ רביב) של הפרופסור:
    http://www.zuckermann.org/pdf/Hybridity_versus_Revivability.pdf

    כמה מרשים, כמה רציני, כמה פורץ דרך או “שובר מוסכמות”, אה? כמה קראו ובדקו?כמה יכלו לבקר? ההימור שלי – מעטים (ומי שטוען אחרת – יידעני נא)

    האם מר רביב, בהנחה והוא הקורא הממוצע, יכול להעריך את המאמר ולדעת האם הוא “שובר מוסכמות”?!? ודאי שלא. כנ”ל רויטל ולחגי ידידיי. המאמר והספר הרשימו אתכם, הסתנוורתם. אין בידכם הכלים והידע, ולצערי – הכפפתם הגיונכם הבריא. התבטלות שאינה מאונס, התבטלות מעומס (נתונים, מראי מקום, מונחים וכו)
    אני איני שונא, איני קנאי לפרופסור. מאחל לו כל טוב ובהצלחה. לזאת אין קשר לתיאוריה המחוררת שלו.

    הדבר מזכיר לי בדיוק את ספרו של שלמה זנד “מתי ואיך הומצא העם היהודי” – רוב רובם המוחץ של תומכי התיאוריה (המעטים והלא מקצועיים בעליל) המחוררת לא פחות של מר זנד לא טרחו כלל לבדוק את עשרות ומאות מראי המקום. כשהנ”ל אומר שגנטית הוכח במחקר פלוני אלמוני כי … – האם מישהו טרח לקרוא את המחקר הגנטי ולבקר? אתם מתארים לעצמכם שלא.
    כנ”ל במקרה הנ”ל. מעניין ששתי התיאוריות נראות יותר פוליטיות מאשר מדעיות, ועל זאת נרחיב בפעם אחרת, אך בטוחני כי יראה זאת מי שעיניו שראשו.

    אחזור ואציין רק זאת – התיאוריה של צוקרמן עדיין בשולי השוליים של העולם האקדמי. להערכתי היא לא תתקבל ותתפס כתזה מיינסטרימית מקובלת (לא אקדמית ולא “עממית”) לא עכשיו ולא בעוד דורות, וסופה להשכח.

    הייתי מצפה מחבר’ה צעירים, שעניינים כגון אלה נוגעים לליבם ומוחם להקשות על המומחים, לברר ולברור, לבקר ולא להרפות. כיון שאין תמיד את הכלים, הידע והזמן – אז לפחות “לחשוד”, לשאול, לקרוא מאמרי-ביקורת מאזנים, כפי שאמורים להתייחס לכל תיאוריה. הפרופסור יעמוד בזאת. לא בטוח שהתיאוריה עצמה – ובכל מקרה אין דרך טובה מזו לשרת אמת אינטלקטואלית.

    לא תמיד, אך במקרים רבים , ובודאי כשדברים אמורים בתיאוריות, מדעי הרוח (ובלשנות) הם אמנות: תלוי מה אתה מציג, תלוי מה הסיפור שאתה מספר ותלוי איך מפרש את זה הקהל.

    ציון תגובה: 3
  32. 2011-01-27, 12:27

    מאת R.G

    אין לי יכולת רבה להוסיף על דבריו החדים והראויים של סמי. אך כמחוסר רקע מתקדם בבלשנות (אולם מספיק כדי להבין את כל מה שנאמר כאן למעט הליצנות בסינית), אקווה שההדיוטוּת היחסית שלי תצליח לכוון טוב יותר את החוויה האישית שלי מכל העניין לשאר ההדיוטות.

    בשמו של הפרופסור נתקלתי בסוגיה רבת עניין סביב תרגומו של התנ”ך ל”עברית מודרנית”. למהלך הזה קמו לא מעט מתנגדים, כנראה שגם לא מעט תומכים. צוקרמן התבטא בעקביות בעד התרגום, היכן שרק יכֹל. לא ידעתי איזה יחס לפתח כלפי העוף המוזר: לפעמים היו שם נימוקים יפים ומעוררי השראה, ולפעמים טיעונים חלולים ותמוהים שלא תצפה לשמוע מפרופסור משכיל בתחום. אבל משהו בפימפום הנמוך והחוזר הזה של “זו לא עברית, זו לא עברית” התחיל להריח לא טוב. בזה, ובכך שבכל מקום ששמו מוזכר הוא נלווה לשרשרת ארוכה של תארים נוצצים (תופעה מוזרה שלא יצא לי להבחין בה אצל מכובדים לא פחות), ובכך שכל פעם שהיה ויכוח האם השפה המדוברת כאן היא “עברית” או “ישראלית” – הנימוקים הרציניים תמיד נמצאו בצד העברית. זה הגיע למצב שבו כבר קשה לי מאד לקרוא משהו שלו בפתיחות ולהרשות לעצמי להשתכנע, ולא להיות בדריכות, שמא אני בעיצומו של איזה אקט מסיונרי שוטף-מוח. המשכתי לרחרח קצת, עד שראיתי את הסרטון הבא (אחרי רצף של ראיונות אחרים בלתי-מרשימים בעליל באותה מנטרה): http://www.youtube.com/watch?v=1PqwlRwVz34
    אם עד עכשיו רק השתעשעתי במחשבה שמעורבת פה פוליטיקה, פתאום זה נראה לי פחות מצחיק, ואני מזמין אתכם להתרשם. איזו מין תיזה אקדמאית רצינית היא אחת שצריך לדחוף בכוח בין שורות של בדיחות עלובות ומביכות בתכנית בידור זולה לאספסוף?
    צרפו לזה את מה שנמצא באתר: המאמר הרדוד הראשון שפורסם “רק בשביל האתר” (אבל לא באמת) שחוץ מחנופה לקהל הגולשים אין בו קורטוב של תועלת, את התגובות המביכות של הגרופים שלו שמעידים עליו ש”הוא גאון כי הוא לימד אותי פסיכומטרי” (לבטח מי שחושב שזו טענה ראויה מסוגל להבין מהו מחקר שובר מוסכמות), ו”אני ממש השתכנעתי ממה שהוא אומר. עובדה” (אז מה הוא אומר? לא יודע, מה זה חשוב. העיקר שהמשוכנעים השתכנעו), ושאומרים על הפוסט לעיל שהוא ממש פסגה אינטלקטואלית (אתם רציניים? מה כבר נאמר פה? שום דבר! המונחים הבלשניים סינוורו אתכם?).

    אני עדיין לא יודע איך לאכול את הסיפור הזה. אני לא חושב שאהיה מופתע אם אתקל אי פעם בעתיד בדברי טעם מבריקים מפי הפרופסור, אבל בינתיים קשה לי מאד להתעלם מהריח.

    ציון תגובה: 2

הוספת תגובה