‫תגובות לפוסט: "טרמינולוגיה"‬

‫מאת: סמי‬

‫סמי‬ — Sun, 13 Sep 2009 01:03:47 +0000

ראשונה – ראשונה ואחרון אחרון ברשותכם. אני מתנצל מראש על אריכות הדברים – זו תגובתי האחרונה בעניין ובכלל , ומפאת קוצר הזמן – על הסגנון המרושל.
* 3 שנים – "כמדומני" היא מילת המפתח, והיא שתשחררני מהתחייבות חוזית "לספק מידע" לקהל דורבנות. אין בעניין משום הטעיה או שינוי מהותי לדברים, ודאי לא כזו שריגוגל קצרצר לא יכל לתקן. או בקיצור – סעיף טכני לשם העקיצה, שום טיעון מהותי רלונטי לענייננו.
אני יכול רק להבטיח לך כבר עתה כי זו לא תהיה הטעות הראשונה שאנפיק ממקלדתי!

* די עם השטות של "התקפות". לזאת ייקרא ביקורת, והסברנו זאת חזור והסבר.
* מר חגי, קרא נא את תגובתי הראשונה העניינית, מנומקת ואפילו (למזלי, מסתבר) השכלתי להדגים מילה או שתיים. כמובן שלא חייבים לקבל את דבריי הביקורת שלי, בדיוק כמו שאיני מקבל את שלך. ("אתם גררתם את הדיון ממדעי לאישי")

*ועתה, ללב העניין – לקרוא עד הסוף לפני שתאשימוני האשמת הבל בשחץ!

חגי, אז איזכרה רויטל מהספר מונח או שניים וזה בעינייך "טיעון בלשני רציני"? אם התשובה חיובית, הרי יש לזאת סיבה אחת ויחידה – אין לך מושג מה אומרים הדברים. אני טוען שאין לכם את הכלים להבחין בין הבלי התיאוריה של הפרופסור לבין תיאוריה רצינית.
אתה, כרויטל עצמה (בהנחה שאני לא מקבל את טענתו של יחיאל) אינכם יכולים לבקר כיון שאין לה את הכלים , הידע והזמן. (שימו לב, בשום אופן אני לא טוען שאינטלקטואלית אין היכולת להתמודד בצורה ביקורתית עם הספר)

אדגים זאת בפשטות: במאמר הקודם שפרסם הפרופ' באתר צדה עיני את תגובתו של רביב,שטען (ודאי אמת) שהפרופ' לימד אותו לקראת הפסיכומטרי, והוא מוכן להעיד כי הפרופ' גאון (וחלילה לי מלחלוק, כמובן) ולראיה הוא מביא קישור למחקר פורץ הדרך, "שובר מוסכמות" (ע"פ רביב) של הפרופסור:
http://www.zuckermann.org/pdf/Hybridity_versus_Revivability.pdf

כמה מרשים, כמה רציני, כמה פורץ דרך או "שובר מוסכמות", אה? כמה קראו ובדקו?כמה יכלו לבקר? ההימור שלי – מעטים (ומי שטוען אחרת – יידעני נא)

האם מר רביב, בהנחה והוא הקורא הממוצע, יכול להעריך את המאמר ולדעת האם הוא "שובר מוסכמות"?!? ודאי שלא. כנ"ל רויטל ולחגי ידידיי. המאמר והספר הרשימו אתכם, הסתנוורתם. אין בידכם הכלים והידע, ולצערי – הכפפתם הגיונכם הבריא. התבטלות שאינה מאונס, התבטלות מעומס (נתונים, מראי מקום, מונחים וכו)
אני איני שונא, איני קנאי לפרופסור. מאחל לו כל טוב ובהצלחה. לזאת אין קשר לתיאוריה המחוררת שלו.

הדבר מזכיר לי בדיוק את ספרו של שלמה זנד "מתי ואיך הומצא העם היהודי" – רוב רובם המוחץ של תומכי התיאוריה (המעטים והלא מקצועיים בעליל) המחוררת לא פחות של מר זנד לא טרחו כלל לבדוק את עשרות ומאות מראי המקום. כשהנ"ל אומר שגנטית הוכח במחקר פלוני אלמוני כי … – האם מישהו טרח לקרוא את המחקר הגנטי ולבקר? אתם מתארים לעצמכם שלא.
כנ"ל במקרה הנ"ל. מעניין ששתי התיאוריות נראות יותר פוליטיות מאשר מדעיות, ועל זאת נרחיב בפעם אחרת, אך בטוחני כי יראה זאת מי שעיניו שראשו.

אחזור ואציין רק זאת – התיאוריה של צוקרמן עדיין בשולי השוליים של העולם האקדמי. להערכתי היא לא תתקבל ותתפס כתזה מיינסטרימית מקובלת (לא אקדמית ולא "עממית") לא עכשיו ולא בעוד דורות, וסופה להשכח.

הייתי מצפה מחבר'ה צעירים, שעניינים כגון אלה נוגעים לליבם ומוחם להקשות על המומחים, לברר ולברור, לבקר ולא להרפות. כיון שאין תמיד את הכלים, הידע והזמן – אז לפחות "לחשוד", לשאול, לקרוא מאמרי-ביקורת מאזנים, כפי שאמורים להתייחס לכל תיאוריה. הפרופסור יעמוד בזאת. לא בטוח שהתיאוריה עצמה – ובכל מקרה אין דרך טובה מזו לשרת אמת אינטלקטואלית.

לא תמיד, אך במקרים רבים , ובודאי כשדברים אמורים בתיאוריות, מדעי הרוח (ובלשנות) הם אמנות: תלוי מה אתה מציג, תלוי מה הסיפור שאתה מספר ותלוי איך מפרש את זה הקהל.

ציון תגובה: 0 (להצבעה – כנסו לדורבנות)

‫מאת: חגי‬

‫חגי‬ — Sat, 12 Sep 2009 22:44:50 +0000

‫רויטל: בבקשה להתעלם מסמי ו/= יחיאל. סמי ו/= יחיאל: בדורבנות דנים על מילים ולשון ולא על עניינים או תסכולים אישיים. כמתבונן מהצד נראה לי שרויטל תרמה לדיון באופן מדעי, למשל בתגובתה הראשונה כשהיא מציינת את "ההבדל בין גנזה (genesis) לבין אבולוציה" או במילותיה הבאות: "איך אפשר להזכיר במשפט אחד את ההיברידיות של הגרמנית להיברידיות של מה שפרופ' גלעד צוקרמן מכנה "ישראלית"? הגרמנית התפתחה באופן טבעי כשפת אם, עם השפעות פה ושם. לפי צוקרמן, ה"ישראלית" היא לשון-כלאיים מעצם תחילתה, ולא כתוצאה מהתפתחות לשונית." לעומתה, אתם גררתם את הדיון ממדעי לאישי. עם כל הכבוד, זה לא המקום. אם יש לכם ביקורת על המאמר של פרופסור צוקרמן, בבקשה להשמיע אותה באופן מדעי ולהימנע מלשון הרע.

ציון תגובה: 0 (להצבעה - כנסו לדורבנות)

‬

‫מאת: רויטל‬

‫רויטל‬ — Sat, 12 Sep 2009 21:30:41 +0000

תודה סמי. לשונאי זה לא שונא. הזכרתי "שנאה להוטה" לגבי יחיאל ולא לגביך אז למה אתה זועק? אתה יחיאל?

חזרתי לתגובתך המקורית בעניין. כתבת "כמדומני יצא הספר לפני כשלוש שנים". והנה עכשיו אני בודקת ורואה שהספר יצא בשנת 2008.

אז מה יש לנו כאן?

"סמי" הנחמד מספק לקהל דורבנות מידע שגוי. לא נעים אבל לא נורא.

"יחיאל" הספקן מעליל עלילות על טיקבוק בשמות בדויים. סוג של הוצאת דיבה.

האמת היא שאתה הפכת אותי למגנה על צוקרמן בעל כורחי. כמו שהזכרתי, אני לא מכירה אותו אבל הספר שלו שכנע אותי מאוד. עכשיו הבאת אותי למצב שאני מרגישה חובה גם להגן עליו מול התקפות אישיות חסרות שחר.

אני מאחלת לך הצלחה בהמשך הדרך.

תודה רבה. רויטל.

ציון תגובה: 0 (להצבעה – כנסו לדורבנות)

‫מאת: סמי‬

‫סמי‬ — Fri, 11 Sep 2009 13:30:11 +0000

רויטל,

אני נוטה להסכים עם יחיאל, שאין לי מושג מיהו אך ההסבר המפורט והמכובד שנתן לך, גם אם לא היה כלל לרוחך, היה ראוי להתייחסות קצת יותר רצינית וקצת פחות מתלהמת וטוקבקיסטית במובן הרע של המילה.
תגובתך קצרת הרוח אינה עולה בקנה אחד עם הצעתך להמתין (סה"כ) דור או שניים.

מסתבר גם שפליטת הקולמוס הקודמת שלי היתה במקומה.
"שנאה להוטה"? מהזיות מוחך והרהורי ליבך, כמובן. חזרי נא לתגובתי המקורית בעניין.

אה… וזאת לדעתי האישית, כמובן.

ציון תגובה: 0 (להצבעה – כנסו לדורבנות)

‫מאת: יחיאל‬

‫יחיאל‬ — Thu, 10 Sep 2009 21:28:54 +0000

‫אולי לא שמת לב "רויטל" אך אני לא קבעתי ש"העברית היא עברית. זוהי נקודת המוצא". דיברת על הספקנות שלי , ובכן ספקנות היא דבר מאוד לא מזיק בשדה הרעיונות , אולי יותר מ"להט".

ציון תגובה: 0 (להצבעה - כנסו לדורבנות)

‬

‫מאת: רויטל‬

‫רויטל‬ — Thu, 10 Sep 2009 21:15:38 +0000

‫ליחיאל ידידי, כבר כתבתי: אני מביעה את דעתי על סמך קריאת הספר "ישראלית שפה יפה" ואחרי דיונים רבים עם חברות וחברים, שנושא השפה נוגע לליבם. מצטערת אבל הנימוקים והדיונים הלשוניים בספר שכנעו אותי יותר מהספקנות שלך ויותר מקביעות בלתי מנומקות כמו "העברית היא עברית. זוהי נקודת המוצא". זה הכל. להט? מה רע בזה? רק לך מותר להיות להוט? למה שנאה להוטה זה בסדר והערכה להוטה זה לא? יחצנות? שטויות. אתה היחצן של סמי? אין לי כח לויכוח הסרק הזה, אני מאחלת לך שתשנה את הגישה הכללית שלך. להתראות בעתיד. רויטל.

ציון תגובה: 0 (להצבעה - כנסו לדורבנות)

‬

‫מאת: יחיאל‬

‫יחיאל‬ — Thu, 10 Sep 2009 20:56:40 +0000

‫לרויטל שלום. דברי היו מכוונים ללהט הלא ברור בדברייך על "מוקירים ומוקירות, שיקדישו מזמנם להגנה על התיאוריה שלו" מהיכן הלהט ? מה היה בדבריו ששכנע כל כך? לא ברור , שהרי לא חזרת על שום טענה אלא רק ניסוחים של גרופי כמו: ( ואני מצטט מתגובותייך) "כדאי לפרסם כמה שיותר פריטים ברמה אינטלקטואלית כזאת בדורבנות","בספרו "ישראלית שפה יפה", שנהניתי ממנו מאוד מאוד" ,"הנושא מעניין וחשוב ונראה לי שהוא המלומד המתאים בשביל זה","אולי צריך לבקש מהפרופסור שיכתוב פריט על הטעות הלוגית של סמי","נוצר בי הרושם שצוקרמן מבין בתורת ההיגיון ובקי בפילוסופיה." . אוסף של דברי הלל בלתי מנומקים , ולא דיון לשוני , בלשני או אינטלקטואלי. הציטוטים הללו מזכירים יחצ"נות, ואין להם דבר עם ליבון הנושאים או עם קידום הרעיונות הנדונים כאן. זאת בין השאר התשובה לשאלתך מדוע אני חושב שאת מייצגת את צוקרמן אם לא הוא בעצמו.

ציון תגובה: 0 (להצבעה - כנסו לדורבנות)

‬

‫מאת: אורי‬

‫אורי‬ — Wed, 09 Sep 2009 21:59:15 +0000

‫אני מסכים עם רויטל. קצת יותר פירגון וקצת פחות ארס לא יזיקו לאף אדם. אתם אנשים צעירים, לא?

ציון תגובה: 0 (להצבעה - כנסו לדורבנות)

‬

‫מאת: רויטל‬

‫רויטל‬ — Wed, 09 Sep 2009 21:35:05 +0000

ליחיאל, איזו מן שאלה זאת "על סמך מה להגן?" מותר בדורבנות רק לתקוף? ולמה אתה חושב שאני מגנה או מייצגת את צוקרמן? אני מביעה את דעתי על סמך קריאת הספר "ישראלית שפה יפה" ואחרי דיונים מגוונים עם חברות וחברים, שנושא השפה נוגע לליבם. מצטערת אבל ראיתי תגובות בלתי רציונליות. פשוט מאוד.

יכולתי לשאול אותך שאלה דומה: על סמך מה לתקוף? אתה מקנא בפרופסור? הוא פגע בך?

האם הכל חייב להיות אישי במדינה שלנו?

לסמי ידידי, "לפי דעתי האישית" זהו סוג של הצטנעות. אני פשוט בחורה מנומסת אבל אל תחשוב לרגע שאני פחות חכמה ממך.

תודה רבה. רויטל.

ציון תגובה: 0 (להצבעה – כנסו לדורבנות)

‫מאת: יחיאל‬

‫יחיאל‬ — Wed, 09 Sep 2009 04:09:58 +0000

‫אוקי רויטל , מצידי תישארי רויטל. האם הזדהותך הטוטאלית עם התיאוריה של צוקרמן נובעת מידיעת יידיש והבנת ההשפעות שלה על העברית? שכן אם לא כך הדבר מניין השכנוע הפנימי העמוק , או "המוקירים ומוקירות, שיקדישו מזמנם להגנה על התיאוריה שלו"? על סמך מה להגן , על סמך קריאת הספר שלו?

ציון תגובה: 0 (להצבעה - כנסו לדורבנות)

‬

‫מאת: סמי‬

‫סמי‬ — Tue, 08 Sep 2009 23:31:01 +0000

{"העברית היא עברית. זוהי נקודת המוצא" הוא משפט סתום, לפי דעתי האישית.}
-אפתח במאמר מוסגר בציון הקושי להבין כוונתך באמרך "דעתי האישית", האם זאת להבדיל מ… דעתך הפומבית? הציבורית?הקיבוצית? הקבוצתית?

רויטל ידידתי, ההפכנו חלילה לטהרנים לעת טיסה? לא הייתי רוצה להלבין פנייך ברבים ובפני רבך… אנא, בתגובותיך הבאות השחילי איזה "שתי שקל" לשם איזון…

תחת הסבר מנומק לציטוט (בעזרת דוגמאות כמו "ידידי אדם הוא אדם" וכו') אבחר על דרך החיוב לשבחך כי הצבעת על אבסורד גדול הימנו –
"העברית היא ישראלית" באת ואמרת. היאך והכיצד?! הרי אם קוראים לעברית עברית, אז שמה הוא עברית, לא?!
סותר? מבלבל? לא תופס? אני מסכים… תודה לך על השיתוף.

יחיאל, איני יודע אם רויטל היא צוקרמן. עבורי – רויטל היא רויטל!
:)

ציון תגובה: 0 (להצבעה – כנסו לדורבנות)

‫מאת: רויטל‬

‫רויטל‬ — Tue, 08 Sep 2009 21:13:33 +0000

לסמי ידידי,

אני שמחה לראות שהדיון ממשיך.

"העברית היא עברית. זוהי נקודת המוצא" הוא משפט סתום, לפי דעתי האישית. אתה לא חושב?

ליחיאל, אני לא צוקרמן ולא מכירה את צוקרמן, גם אם שמעתי עליו רבות. אבל תודה על הפרגון. מותר לי להמליץ לך להתמקד בנושא העברי\ישראלי במקום להוסיף עלילות אנונימיות השופעות "בסצינת אינטרנט ביזארית זו"? לפחות במעגל הגולשים שאני באופן אישי מסתובבת בו יש לצוקרמן מספיק מוקירים ומוקירות, שיקדישו מזמנם להגנה על התיאוריה שלו.

תודה רבה. רויטל.

ציון תגובה: 0 (להצבעה – כנסו לדורבנות)

‫מאת: יחיאל‬

‫יחיאל‬ — Tue, 08 Sep 2009 20:15:36 +0000

‫לאסף שגיא! נראה לי שכשפירטת את עיסוקיו הרבים של צוקרמן המונעים ממנו להגיב בשם ובמלכות כאן באתר , השמטת את העיסוק הוותיק שלו בטיקבוק בשמות בדויים. נראה שהפלטפורמה "רויטל" מתאימה לו יותר משום מה. לקהל הותיק יותר שמצוי בסצינת אינטרנט ביזארית זו התופעה של "צוקרמן במסווה לאורה מרחובות שמעריצה את הפרופסור" מוכרת זה מכבר מאתרים אחרים בהם יש דיון ער במאמריו. כנראה שכשסמי שאל את "רויטל" אם יש לה קשר ל"הרצוג" הוא התכוון לנסיך עצמו.

ציון תגובה: 0 (להצבעה - כנסו לדורבנות)

‬

‫מאת: אמיר א. אהרוני‬

‫אמיר א. אהרוני‬ — Mon, 07 Sep 2009 23:45:39 +0000

‫בדברי צוקרמן כאן יש בכל זאת כשל מסוים. אנשים מהשורה אכן אומרים ספתא, lastop, ודיבוב. והם אכן לא יקראו לדברים האלה הידמות, הפלולוגיה ותשמו"ץ. הם לא קוראים לדברים האלה בשום שם; רובם לא יודעים שיש לדברים האלה שמות, רובם לא יודעים שהם קיימים בכלל. אבל הישראלים כן קוראים לשפה שהם מדברים "עברית". שטפו להם את המוח, כפי שטוען הספר "ישראלית שפה יפה"? אולי, אבל ההתעקשות על השם "ישראלית" במקרה כזה אפילו לא מאתגרת. היא סתם מיותרת.

ציון תגובה: 0 (להצבעה - כנסו לדורבנות)

‬

‫מאת: יאפ‬

‫יאפ‬ — Mon, 07 Sep 2009 14:44:11 +0000

‫"אותו הטעם באריזה חדשה!" זה נהיה טרנד בזמן האחרון למתג מחדש דברים ישנים. נראה לי שזה בדיוק מה שקורה פה. "סבון ללא סבון" קראו לזה פעם, אח"כ הגיע שם מדעי יותר "אל-סבון" שהתווסף אליו התיאור "קטיפתי", ברחוןב קוראים לזה "סבון נוזלי" ולאחרונה התחילו לשווק את זה בשם הכל כך סקסי "ג'ל רחצה". כולם שמות של סבון שאינו על בסיס שומן, ולכן אינו קשה בטמפרטורת החדר. אז משווקים לנו עברית באריזה חדשה?

ציון תגובה: 0 (להצבעה - כנסו לדורבנות)

‬