קראו דורבנות בפייסבוק
קראו דורבנות בטוויטר
נשנוש אוכל בין הארוחות.
משחק מילים על “חטיבת ביניים”.
– “תגידי, איך לא ירדת במשקל אחרי שנה של דיאטה?”
– “באמת אני לא מבינה. אני מקפידה על 3 ארוחות מסודרות שהדיאטנית הכתיבה. ביניהן רק עוד 4 ארוחות ממש קלות, וכל שעה איזו חטיפת ביניים. הדיאטנית הזהו לא שווה כלום”.
נתרם ע”י: שרולי גנור.
22 תגובות על ”חטיפת ביניים“
מאת דורי
הגם אתה, שרולי?
מאת שרולי גנור
דורי, אני נשנשן בלתי נלאה. אני מנשנש גם בין חטיבות הביניים. אני צריך להתייעץ עם ד”ר נאש.
מאת איש
איך הדמיון המצלולי ל”חטיבת ביניים” קשור לפירוש שנתת לערך?
מאת שרולי גנור
איש, שאלה טובה. יגעתי ולא מצאתי את פתרון החידה, אז תן לנו את התשובה הנכונה.
מאת ערס פואטי
[שרולי, או שמשהו מחוכם עבר לי פה מעל הראש ואני יוצא “כולי טחינה”, או שמה שקרה עכשיו שקול לזה שישאלו אותך מה שלומך, ואתה תחשוב על זה הרבה ובסוף תיכנע ותבקש מהשואל את הפתרון].
אבל עזבו את זה עכשיו. בואו נפתח את הדיון על דורבנאות מסוג אות ועוד:
לדעתי (וזו גם הדעה הרווחת), דורבן אות ועוד צריך לקיים שני תנאים:
1. שכל המילים המופיעות בו תורמות למשמעות החדשה.
2. דמיון מצלולי איכותי למושג המקורי.
חטיפת ביניים – זו באמת חטיפה, באמת מתרחשת בין הארוחות, ובאמת נשמעת דומה לחטיבת ביניים.
מרכך כניסה, העץ הנדיף, מיץ חלקיקים – כולם עונים יפה מאוד על שתי הדרישות, אבל לא עונים בכלל על דרישה שלישית, ש(רק?) לדעתם של איש ושל שפרה קיימת:
3. קשר תוכני בין המושג המקורי לבין המשמעות החדשה.
לדעתי, כאמור, דרישה 3 לא באמת קיימת, אבל מאוד מעניין אותי לשמוע ברצינות מפי המצדדים בה, את הסיבות שהם רואים לקיומה.
(הערות:
א. אין ויכוח ש”צפון קורע” לא מקיים את דרישה 1, ושמיתת סלב לא מקיים את 2.
ב. אני לא מדבר כאן על מה שהופך דורבנות לטובים (או לא טובים), אלא רק על המינימום הדרוש כדי לקבל דורבן “אות ועוד” לגיטימי.
מאת שרולי גנור
ערס, זה לא היה מחוכם, ואם זה עבר לך מעל הראש – כנראה שהתכופפת.
אני מסכים לשאלותיך הנוקבות. לדעתי דרישה 3 היא יתרון, אך לא הכרחית. אם היתה דרישת חובה, כל האתר הזה היה מתקצר פלאות.
אבל הייתי מוסיף דרישה 4 – שהערך יעלה חיוך.
מאת דורי
מכיוון שהשתמשת בדורבנה שלי, אני ארשה לעצמי לתרום את שני הזוזים שלי.
נראה לי שהכלל של “אם אני יכול לעשות שלושה כאלו בלי לחשוב זו לא דורבנה” כבר התקבל בקרב האליטה של דורבנות. ואם כלל (3) לא מתקיים זה בדיוק מה שקורה, אין שום ערך לאות ועוד כי במשחק פשוט של החלפת אותיות אפשר ליצור עוד עשרות ערכים דומים. הנה כמה דוגמאות לא מוצלחות שאילתרתי הרגע:
* חתימת ביניים – רגע היאוש בין כל החתימות על חוזה דירה
* חליבת ביניים – ללכת לבקש מאבא כסף באמצע היום
* חטיבת שיניים – כינוס של עתודאים לרפואת שיניים
ויכולתי להמשיך עוד. אז במקרה כאן יצא לשרולי ערך חביב, אבל הרבה פעמים זה סתם משחקי מילים משמימים (רק שאיש לא ישמע…).
דווקא שתים מהדוגמאות שהבאת הן אות ועוד-ים מוצלחים. העץ הנדיב והעץ הנדיף – שניהם עצים התורמים לסביבה. מאיץ חלקיקים ומיץ חלקיקים – בשניהם מסתובבים חלקיקים. איזשהו קשר תוכני מינימלי נדרש כדי שלא נהפוך את דורבנות לגרסה של… איך שלא קראו לתוכנית הזו עם אייל קיציס ורונית כפיר.
ולסיום דיסקליימר – אני אולי לא מבין כלום בדורבנות אבל אני יודע מה אני אוהב.
מאת אמו פיליפס
דורי, יוטיוב חסום לי בעבודה.
בכל אופן, אם זה הסירטון של הבלונדינית והסוס אז תסלח לי, זה ממש לא במקום.
מאת שפרה צח
איזה מזל שע”פ ישר ידע שאני זאת שאיגדלתי את איש.
איזה מזל שדורי נתן הסבר מנוסח ומנומק וחסך לי רבע שעה מהחיים בלכתוב משהו דומה. הוספתי אגודל גם אצלך.
איזה מזל שאפשר לראות את מונטי פייטון על הבוקר.
מאת עופר א
ערס,
דרישה 3 לא קיימת.
אגב, הדיון רלוונטי לא רק לדורבנות מסוג אות ועוד אלא גם לדורבנות מסוג השאלת מושג קיים. לדוגמא גם בביטויים אהבת חינם, רואה חשבון, אצות ים, הוצאת עם עובד אין קשר לביטוי המקורי, אבל עדיין הם מאוד מוצלחים.
למעשה בהרבה מקרים זה בדיוק הפוך. דווקא המרחק הגדול בין המושג המקורי לערך הופך את הדורבן למוצלח (מיץ חלקיקים, חולה רוח וכו’)
השאלה למה חטיפת ביניים פחות מוצלח או באופן כללי מה הופך את הערכים הטובים לטובים היא כבר שאלה הרבה יותר מסובכת.
נראה לי שיש לזה הרבה סיבות.
סיבה אחת לערך מוצלח היא שהתופעה שהוא מתאר מצחיקה או מאוד מגוחכת (רואה חשבון, קט השטן וכו’) ואז זה פשוט בדיחה מאוד מתומצתת.
סיבה אחרת, היא תיאור מאוד תמציתי ואלגנטי לתופעה שבד”כ יש צורך בהרבה מילים כדי לתאר אותה (אפיסת מוחות וכו’)
ספציפית לגבי חטיפת ביניים אני חושב שזה שהתיאור של התופעה לא מוצלח מספיק ובנוסף התופעה עצמה לא כל כך מעניינת.
מאת יענקל'ה איש יהופיץ
מששג&עא”א.
מאת ערס פואטי
אוקי, אז האם אפשר לקבוע רשמית ש:
1. דרישות 1,2 לעיל הן הכרחיות בדורבני אות ועוד.
2. דרישה 3 לעיל אינה הכרחית, ולא באמת מתקיימת בעץ הנדיף ובמיץ חלקיקים (למרות מה שדורי כתב).
3. אין קשר הכרחי בין דורבן שמקיים את דרישה 3 לבין דורבן טוב. (כלומר, יש טובים שלא מקיימים, ויש רעים שכן מקיימים.
(3*. ולמעשה, אין לנו שום מבחן טכני שקובע אפריורית את איכותו של דורבן).
4. בדורבני השאלת מושג קיים, דרישה 3 לא רק שאינה מתקיימת, אלא שמראש אין לה (כמעט) סיכוי להתקיים.
ומכאן נובע ש:
1. הקביעה של שפרה: ההבדל בין צירוף מילים מוצלח לשאינו כזה נעוץ בקשר שבין המילה המקורית לצירוף המילים שנוצר ממנה,
אינה נכונה.
2. הקביעה של איש: כל החוכמה, היא שהדבר שנשמע כמו יעניק לדבר החדש את המשמעות שטומן בו הדבר שנשמע כמו.,
אינה נכונה.
מאת שפרה צח
ע”פ: קביעתך מתנפצת אל מול האינטרנט האלחוקי, שהוא לדעתי הדוגמה האולטימטיבית להבדל בין ערך טוב לערך מבריק (בזכות התנאי השלישי).
מאת דורי
נו באמת ערס, ציירת חץ ואז זרקת עליו מטרה. אתה זורק שאלה, ואחרי ששפרה ואני עונים תשובה שלא נראית לך אתה מסכם ב”אני צודק כי ככה וזהו”.
על סעיף (1) נניח שמוסכם לכולי עלמא.
בנוגע לסעיף (2), שים לב: עץ נדיב ועץ נדיף – שניהם עץ. העץ הוא הרכיב הקריטי בשני הביטויים, רק שפעם אחת הוא מתנהג כמו אמא פולניה ובפעם השניה הוא מפיג ריח סיגריות. חטיבת ביניים וחטיפת ביניים – שניהם ביניים, אלא שאחד הוא סוג של בית ספר והשני סוג של ארוחה, וקשה לי להסכים שדווקא רכיב הביניים בביטוי הוא המשמעותי. הקשר התוכני בזוג הראשון נראה לי הרבה יותר חזק, ואם אתה לא מסכים אזי המוציא מחברו עליו הראיה.
בנוגע לסעיף (3), אינסטקטיבית נראה לי שאתה טועה אבל אני לא רוצה לקבוע עד שעברתי על מספר ערכים מייצגים לטובה ולרעה (אם יש לך רשימה אני אשמח).
בנוגע לסעיף (4), דורבני השאלה בנויים על עניין של כפל משמעות, לכן החוקים הנ’ל לא תקפים ובכל מקרה זה לא בסקופ של הדיון.
מכאן נובע:
כאשר הולכים אחרי הקביעות של שפרה ואיש מקבלים לדעתי דורבנות טובות יותר, ועדיין לא ראיתי הוכחה לההיפך. אפילו לא בנפנופי שדיים.
מאת שרולי גנור
אשרי שזכיתי שהערך הצנוע שלי יצית שקלא וטריא בין גדולי הדור והדורי, העוקרים הרים וטוחנים. חלילה לי מלהכניס ראשי בפלוגתא, שמא יטחנו גם אותי.
אבל אני רוצה לשאול על נושא “עובד רק בכתב”. למה דורבנה שעובדת רק בכתב לא עוברת את הסף? הרי חלק גדול מאד מהתקשורת מתבצעת בכתב – ספרים, עיתונים, בלוגים, מסרונים, מיילים – ולמה דורבנה שעובדת רק בהם לא די טובה? לדעתי דורבנות שעובדות רק בכתב עולות על דורבנות שעובדות בדיבור, אבל רק אם מסבירים אותן.
מאת איש
בהמשך לשפרה – אני מרשה לעצמי לאזכר את אחיו הקטן והמוצלח של אינטרנט אלחוקי – “בנוי לקלפיות”, שהתקיימותו של תנאי 3 (אליבא דערס) הופך אותו למבריק. וחוץ מזה – הסשמשע”א (הסיפא של מה שעופר אמר).
מאת עופר א
הממ, ערס אני שוקל לעבור מחנה.
כנראה שטעיתי ומאיזשהיא סיבה שאני לא יכול לשים עליה את היד, יש הבדל מהותי בין דורבנות אות ועוד לבין דורבנות של השאלת מושג קיים.
בדורבנות של השאלת מושג קיים ברוב המקרים אין באמת קשר למקור.
אני לא יכול לתת נימוקים משכנעים למה בדורבנות אות ועוד הקשר למקור חשוב (ונדמה לי שגם איש ושפרה לא נתנו נימוקים טובים) אבל סטטיסטית עושה רושם שידם על העליונה.
לדוגמא: אפיסת מוחות, שמוקדן, בסבל פנים, חסר עונים, לאן אתה חופר.
בקיצור, אין נימוקים טובים רק סטטיסטיקה.
אז כנראה שזה לא הכרחי, אבל אולי נייס טו הב.
ושפרה, לוגית אי אפשר לנפץ את את הטיעון של ערס עם דוגמא אחת (אם הוא היה טוען שאין אף ערך ניחא, אבל הוא טען שיש דוגמאות לפה ולפה)
מאת ערס פואטי
אפתח בהתנצלות. אמנם לא קבעתי רשמית, אלא רק שאלתי “האם אפשר לקבוע רשמית ש”, אבל זה באמת נשמע פסקני ומתעלם מטיעוני הנגד. אז סליחה.
משהו נוסף שחשוב לשים אליו לב: (א)- כמעט בכל דורבן אות ועוד, מילה אחת תהיה מן הסתם משותפת והשניה לא, אבל לעובדה הזאת אין קשר לדרישה 3 דנן.
למעשה, אינטרנט אלחוקי הוא הדוגמא כמעט היחידה להתקיימות של דרישה 3.
לדעתי, בדוגמאות שהעלנו, דורי ואיש קצת מאלצים את המציאות: אין קשר בין עץ ריח באוטו לבן ספר הילדים ההוא, העץ משותף אבל זו טענה א’ ולא דרישה 3.
אין קשר בין המתקן הפיסיקלי להאצץ חלקיקים לבין מיץ פירות. החלקיקים זו טענה א’ ולא דרישה 3.
אין קשר בין אדם בעל גוף לבין פוליטיקאי פופולרי. אותו סיפור.
שוב, רק אינטרנט אלחוקי באמת קשור לאינטרנט אלחוטי.
אז אני מצמצם את הטענה שלי:
שפרה ואיש טענו במפורש בציטוטים שהבאתי, שהדורבנאות לא טובות בגלל שדרישה 3 חסרה בהם. אבל הדרישה הזאת לא מתקיימת ב 99% מהדורבנאות, ובכללן גם בדורבנאות המצוינות.
בקיצור, אני מסכים איתכם שדרישה 3 יכולה לתרום לאיכות הדורבן, אבל מתנגד נחרצות לטענה שלכם שדורבן הוא לא טוב בגלל שהוא לא מקיים את דרישה 3.
מאת איש
התקיימות דרישה 3, דווקא בשל נדירותה, הופכת ערכים לטובים הרבה יותר. אין צורך להפוך ולהפוך בזה, משום שאחרי שהופכים פעמיים, מגיעים בדיוק לאותו המצב :)
מאת איש
חוץ מזה – ב”בנוי לקלפיות” ישנו קשר הדוק למובן המקורי שכן קיימת השאלה מ”מבנה גוף” ל”מבנה אישיות” – אליו מכוון הביטוי החדש.
מאת עופר א
איש, אתה יודע להגיד למה דרישה 3 חשובה?
ולמה זה רלוונטי רק לדורבנות מסוג אות ועוד ולא לדוגמא לדורבנות מסוג “השאלת מושג קיים”?
כמו שכתבתי ברוב הדוגמאות הטובות(אפיסת מוחות, שמוקדן, בסבל פנים, חסר עונים, לאן אתה חופר, חופר חלילה וכו’) הדרישה אכן מתקיימת אבל אני לא יודע לנסח למה היא חשובה.
מאת איש
חשובה, משום שזה לא רק “נשמע כמו” זה גם “במשמעות דומה ל” או “מזכיר את”. לעומת זאת, השאלת מושג קיים מתחבר אצלי לקטגוריית הדחקות המשעשעות אותה אני פחות מעריך והיא גם לא רלוונטית לנושא הדיון לדעתי.